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Off-topic => Focus On => Topic aperto da: enricocaruso - 17 Dicembre, 2013, 00:52:52 am
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No, mi spiace, io non sento nessuna affinità col mondo islamico... sono quei vecchi miti molto napoletani e molto di sinistra senza nessun legame con la realtà, dal momento che l'islam è una religione tendenzialmente liberticida, senza rispetto per le donne, omofoba etc. Non che la religione cattolica sia molto meglio, ma almeno è annacquata.
Burmini libero, burmini ateo!
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No, mi spiace, io non sento nessuna affinità col mondo islamico... sono quei vecchi miti molto napoletani e molto di sinistra senza nessun legame con la realtà, dal momento che l'islam è una religione tendenzialmente liberticida, senza rispetto per le donne, omofoba etc. Non che la religione cattolica sia molto meglio, ma almeno è annacquata.
Burmini libero, burmini ateo!
uhm :look:
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Ma si trovano le cronache sky o quelle cose mezze in arabo che durano 6 minuti ma sono solo i gol ripetuti 12 volte? Io di solito in italia riguardo gli highlights presenti in vari siti (per esempio su repubblica sport), ma dall'estero questi contenuti sono bloccati, e così devo vagare in pena a cercare qualche highlight su dailymotion o simili, incompleti e faticosi da trovare...
No, solo telecronache dei soli goal nella lingua che al momento riescono a fornire.
Oppure, se ti interessa solo il Napoli, vai sulla pagina Facebook di Napoli Fans Tube e aspetta la telecronaca lunga.
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uhm :look:
Sul ruolo della donna e sulle libertà, i diritti civili e la libera espressione del credo (o del non credo) nei paesi islamici si sa già molto. Evidenzio solo il rapporto tra l'islam e l'omosessualità (ovviamente con tutti i distinguo, le eccezioni etc).
Cito da wiki:
I rapporti omosessuali portano ufficialmente alla pena di morte in nove nazioni islamiche: Arabia Saudita, Iran, Nigeria, Mauritania, Pakistan, Sudan, Somalia, Somaliland e Yemen.[4]
Precedentemente si applicava la pena di morte per aver preso parte a rapporti omosessuali anche in Afghanistan, quando i Talebani erano al potere. La situazione legale degli Emirati Arabi Uniti non è chiara. In molte nazioni musulmane, come il Bahrain, il Qatar, l'Algeria e le Maldive, l'omosessualità è punita con il carcere, con pene pecuniarie, o pene corporali. In alcuni nazioni a maggioranza musulmana, come la Turchia, la Giordania, l'Egitto, o il Mali, i rapporti omosessuali non sono specificatamente proibiti dalla legge. In Egitto uomini apertamente gay sono stati oppressi perché vanno contro le leggi della moralità pubblica.
In Arabia Saudita, la pena più alta riservata agli omosessuali è l'esecuzione pubblica, ma più frequenti sono altre pene (ad esempio pene pecuniarie, incarcerazione, frustate..). Le retate contro gli omosessuali sono in genere organizzate per reprimere l'immigrazione clandestina.
La nazione che ha il più alto numero di esecuzioni capitali di omosessuali è l'Iran. Dalla rivoluzione islamica in Iran, il governo iraniano ha mandato a morte più di 4000 persone accusate di rapporti omosessuali. In Afghanistan dopo la caduta dei Talebani dal potere, l'omosessualità, che prima era un crimine che prevedeva la pena di morte, diventò punibile con sanzioni monetarie e incarcerazione.
Molte organizzazioni internazionali per i diritti umani, come Human Rights Watch e Amnesty International, condannano le leggi che considerano i rapporti omosessuali tra adulti consenzienti un crimine. Dal 1994 la commissione per i diritti umani delle Nazioni Unite ha anche dichiarato che leggi di questo genere violano anche il diritto alla privacy garantito dalla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo e dal patto internazionale sui diritti civili e politici. Comunque, molte nazioni musulmane (ad eccezione della Turchia, che è stata governata da leggi laiche dal 1923 e che recentemente ha modernizzato le sue leggi per soddisfare i requisiti per entrare nell'Unione Europea) insistono nel dire che queste leggi sono necessarie per preservare la virtù e la moralità islamiche. Delle nazioni in cui la maggioranza della popolazione è musulmana, solo il Libano sta compiendo uno sforzo interno per legalizzare l'omosessualità.
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e niente di meno tutt stu papiello pe dicere che gli arabi sono la sfaccimma della gente? per altro veritá abbastanza ovvia...
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Si Enri, tu puoi citarmi quello che vuoi, ma hai un punto di vista fortemente occidentale sulla questione.
Tra l'altro questo punto di vista ha creato proprio gli estremismi islamici in larga parte come reazione ad un sistema, il nostro, che si è lanciato sul mercato come la perfezione scesa in terra, costringendo la gente a muoversi in sistemi che culturalmente non appartengono loro.
Tra l'altro tu mi parli del reato di omosessualità...bene...come quello di apostasia sono tuttora vigenti nell'ordinamento canonico ma semplicemente disapplicati (e così in molti paesi islamici o comunità islamiche europee) per via di un'integrazione interculturale operata da Grozio ed i vari giusnaturalisti del 1600 (che hanno spostato l'asse della legittimazione da Dio al contratto sociale)...per l'omosessualità basta guardare il deuteronomio (vado a memoria sul nome) cristiano che vieta i rapporti omo per motivi igienici; tra l'altro queste norme islamiche sono revival medioevali, di quando Maometto tornando dalla battaglia con migliaia di morti e di vedove non poteva permettersi di avere i ricchioni per una questione di ordine pubblico e sociale...da qui deriva anche la bigamia, per dire.
Posizioni simili a quelle che la dottrina cattolica elaborò al tempo.
Sicuramente le posizioni islamiche sono rivedibili, ma in gran parte anche quelle europee, che dietro una maschera di laicità nascondono l'arroganza occidentale di chi vuole imporre la propria visione del mondo ed una base fortemente cristiana...es.la laicité de combat francese predicata da merde come la La Pen...una roba oscena.
La soluzione non è etichettare come barbari gli altri o parlare quasi di solco incolmabile di differenze tangibili ma cercare un piano di integrazione reale, soprattutto nel campo del lavoro (che è quello che più riguarda l'immigrazione islamica in Europa), come si fece già nel 1600 insomma.
Al contrario fa solo il gioco di chi vuole andare a bombardare in Arabia o, egualmente, di chi usa la religione come fondamento teologico di odio e di feroci dittature.
Ma siamo tremendamente OT, ne parliamo nel topic politico casomai.
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Sul ruolo della donna e sulle libertà, i diritti civili e la libera espressione del credo (o del non credo) nei paesi islamici si sa già molto. Evidenzio solo il rapporto tra l'islam e l'omosessualità (ovviamente con tutti i distinguo, le eccezioni etc).
Cito da wiki:
I rapporti omosessuali portano ufficialmente alla pena di morte in nove nazioni islamiche: Arabia Saudita, Iran, Nigeria, Mauritania, Pakistan, Sudan, Somalia, Somaliland e Yemen.[4]
Precedentemente si applicava la pena di morte per aver preso parte a rapporti omosessuali anche in Afghanistan, quando i Talebani erano al potere. La situazione legale degli Emirati Arabi Uniti non è chiara. In molte nazioni musulmane, come il Bahrain, il Qatar, l'Algeria e le Maldive, l'omosessualità è punita con il carcere, con pene pecuniarie, o pene corporali. In alcuni nazioni a maggioranza musulmana, come la Turchia, la Giordania, l'Egitto, o il Mali, i rapporti omosessuali non sono specificatamente proibiti dalla legge. In Egitto uomini apertamente gay sono stati oppressi perché vanno contro le leggi della moralità pubblica.
In Arabia Saudita, la pena più alta riservata agli omosessuali è l'esecuzione pubblica, ma più frequenti sono altre pene (ad esempio pene pecuniarie, incarcerazione, frustate..). Le retate contro gli omosessuali sono in genere organizzate per reprimere l'immigrazione clandestina.
La nazione che ha il più alto numero di esecuzioni capitali di omosessuali è l'Iran. Dalla rivoluzione islamica in Iran, il governo iraniano ha mandato a morte più di 4000 persone accusate di rapporti omosessuali. In Afghanistan dopo la caduta dei Talebani dal potere, l'omosessualità, che prima era un crimine che prevedeva la pena di morte, diventò punibile con sanzioni monetarie e incarcerazione.
Molte organizzazioni internazionali per i diritti umani, come Human Rights Watch e Amnesty International, condannano le leggi che considerano i rapporti omosessuali tra adulti consenzienti un crimine. Dal 1994 la commissione per i diritti umani delle Nazioni Unite ha anche dichiarato che leggi di questo genere violano anche il diritto alla privacy garantito dalla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo e dal patto internazionale sui diritti civili e politici. Comunque, molte nazioni musulmane (ad eccezione della Turchia, che è stata governata da leggi laiche dal 1923 e che recentemente ha modernizzato le sue leggi per soddisfare i requisiti per entrare nell'Unione Europea) insistono nel dire che queste leggi sono necessarie per preservare la virtù e la moralità islamiche. Delle nazioni in cui la maggioranza della popolazione è musulmana, solo il Libano sta compiendo uno sforzo interno per legalizzare l'omosessualità.
Fammi arrivare davanti a una tastiera vera che ti sfondo :look:
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Fammi arrivare davanti a una tastiera vera che ti sfondo :look:
alla gelateria? :look:
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Fammi arrivare davanti a una tastiera vera che ti sfondo :look:
Leggi il mio discorso, faccia di cazzo!
:look:
Comunque non qui guagliù. Andiamo in focus on.
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Si Enri, tu puoi citarmi quello che vuoi, ma hai un punto di vista fortemente occidentale sulla questione.
Tra l'altro questo punto di vista ha creato proprio gli estremismi islamici in larga parte come reazione ad un sistema, il nostro, che si è lanciato sul mercato come la perfezione scesa in terra, costringendo la gente a muoversi in sistemi che culturalmente non appartengono loro.
Tra l'altro tu mi parli del reato di omosessualità...bene...come quello di apostasia sono tuttora vigenti nell'ordinamento canonico ma semplicemente disapplicati (e così in molti paesi islamici o comunità islamiche europee) per via di un'integrazione interculturale operata da Grozio ed i vari giusnaturalisti del 1600 (che hanno spostato l'asse della legittimazione da Dio al contratto sociale)...per l'omosessualità basta guardare il deuteronomio (vado a memoria sul nome) cristiano che vieta i rapporti omo per motivi igienici; tra l'altro queste norme islamiche sono revival medioevali, di quando Maometto tornando dalla battaglia con migliaia di morti e di vedove non poteva permettersi di avere i ricchioni per una questione di ordine pubblico e sociale...da qui deriva anche la bigamia, per dire.
Posizioni simili a quelle che la dottrina cattolica elaborò al tempo.
Sicuramente le posizioni islamiche sono rivedibili, ma in gran parte anche quelle europee, che dietro una maschera di laicità nascondono l'arroganza occidentale di chi vuole imporre la propria visione del mondo ed una base fortemente cristiana...es.la laicité de combat francese predicata da merde come la La Pen...una roba oscena.
La soluzione non è etichettare come barbari gli altri o parlare quasi di solco incolmabile di differenze tangibili ma cercare un piano di integrazione reale, soprattutto nel campo del lavoro (che è quello che più riguarda l'immigrazione islamica in Europa), come si fece già nel 1600 insomma.
Al contrario fa solo il gioco di chi vuole andare a bombardare in Arabia o, egualmente, di chi usa la religione come fondamento teologico di odio e di feroci dittature.
Ma siamo tremendamente OT, ne parliamo nel topic politico casomai.
Esatto, ho un punto di vista occidentale, laico, "illuminato". Il pensiero occidentale ha compiuto un percorso, la cultura islamica è ben lungi dall'averlo percorso, dominata com'è dal loro dio. Moltissimi paesi "arabi" sono teocrazie, con tutte le conseguenze del caso.
E riguardo alle leggi contro l'omosessualità (che citavo come esempio), guarda che le persone le condannano a morte sul serio, non si tratta di norme disapplicate!
Piani d'integrazione? Ben vengano, chi parla di bombardare chicchessia, solo che l'integrazione comporti la loro comprensione di un mondo libero, laico, rispettoso e civile. E non si metta la testa sotto la sabbia sulla barbarie di moltissime usanze, regole, leggi vigenti nei loro paesi, che il voler essere rispettosi delle culture altrui non si traduca nell'avallarle senza se e senza ma. Anzi direi che la vera battaglia è proprio nel combattere queste barbarie con la forza della civiltà più evoluta, quindi non vietare i minareti ma rendere lentamente ma inesorabilmente vuote le moschee (come le chiese, d'altronde), non imporre conversioni, ma impedire che la religione sia una comoda scusa per sottrarsi al vivere civile e per continuare a prevaricare sui più deboli. Imporre la laicità vuol dire imporre un sistema di vita che consente anche di essere religiosi, ma nel rispetto degli altri. L'occidente sta lentamente arrivandoci, non lasciamoci affascinare da chi invece respinge questo "metodo", nel nome del rispetto culturale. Per i non laici ho lo stesso rispetto che ho per i nazisti, i fascisti e i dittatori...
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Alfredo, coi tuoi superpoteri riesci a prendere e traghettare la conversazione nella sezione giusta?
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Enri, fidati di me, questo ragionamento è tutto tranne che laico. Anzi è di pura assimilazione.
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Ora non sono a casa e tapatalk non me lo consente...se qualcuno dei miei colleghi è disponibile lo faccia..divisione e nuovo topic in focus on
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I talebani intanto amano prenderlo nel mazzo tanto da farsi venire i prolassi rettali e truccarsi meglio di Clio Make Up :look:
Datemi tempo che vi agevolo il contenuto fotografico.
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bella questa deriva da "Clash of Civilization" di Napoli - Inter...
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I talebani intanto amano prenderlo nel mazzo tanto da farsi venire i prolassi rettali e truccarsi meglio di Clio Make Up :look:
Datemi tempo che vi agevolo il contenuto fotografico.
:rofl:
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Enri, fidati di me, questo ragionamento è tutto tranne che laico. Anzi è di pura assimilazione.
La laicità non si estende alla mancanza di laicità altrui, come la democrazia non ammette la dittatura. Nel senso che la libertà che concede la laicità non si estende a chi nega la laicità...
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Esatto, ho un punto di vista occidentale, laico, "illuminato". Il pensiero occidentale ha compiuto un percorso, la cultura islamica è ben lungi dall'averlo percorso, dominata com'è dal loro dio. Moltissimi paesi "arabi" sono teocrazie, con tutte le conseguenze del caso.
E riguardo alle leggi contro l'omosessualità (che citavo come esempio), guarda che le persone le condannano a morte sul serio, non si tratta di norme disapplicate!
Piani d'integrazione? Ben vengano, chi parla di bombardare chicchessia, solo che l'integrazione comporti la loro comprensione di un mondo libero, laico, rispettoso e civile. E non si metta la testa sotto la sabbia sulla barbarie di moltissime usanze, regole, leggi vigenti nei loro paesi, che il voler essere rispettosi delle culture altrui non si traduca nell'avallarle senza se e senza ma. Anzi direi che la vera battaglia è proprio nel combattere queste barbarie con la forza della civiltà più evoluta, quindi non vietare i minareti ma rendere lentamente ma inesorabilmente vuote le moschee (come le chiese, d'altronde), non imporre conversioni, ma impedire che la religione sia una comoda scusa per sottrarsi al vivere civile e per continuare a prevaricare sui più deboli. Imporre la laicità vuol dire imporre un sistema di vita che consente anche di essere religiosi, ma nel rispetto degli altri. L'occidente sta lentamente arrivandoci, non lasciamoci affascinare da chi invece respinge questo "metodo", nel nome del rispetto culturale. Per i non laici ho lo stesso rispetto che ho per i nazisti, i fascisti e i dittatori...
Bravissimo, "illuminiamo" questi stolti.
Facciamo si che le mamme delle islamiche possano anche loro accompagnare le lore figlie ai provini dei reality show e che le incoraggino a praticare l'illuminata usanza del bucchino al satiro di turno pur di raggiungere il nobile scopo di apparire in perizoma iin televisione. Basta con il velo basta alla segregazione della donna.
Liberta'
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Questa è una foto di una coppia di talebani prima che loro stessi vietassero ogni forma di fotografia a Kabul.
Ovviamente, si fecero fare il servizio completo prima di chiudere baracca. Per fortuna che un fotografo afgano ebbe il coraggio e l'idea di conservare tutto dalla distruzione.
Qui potete trovare l'album Taliban di Thomas Dworzak
http://www.magnumphotos.com/C.aspx?VP3=CMS3&VF=MAGO31_10_VForm&ERID=24KL5359SL (http://www.magnumphotos.com/C.aspx?VP3=CMS3&VF=MAGO31_10_VForm&ERID=24KL5359SL)
Un contenuto fotografico di questi ricchionazzi epici :love2: (i talebani si fidanzano tra di loro per davvero)
(http://mediastore.magnumphotos.com/CoreXDoc/MAG/Media/TR2/4/7/a/6/PAR228714.jpg)
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l'islam è senza rispetto per le donne, omofoba etc.
Che cosa stupenda.... :love: :look:
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Che cosa stupenda.... :love: :look:
:rotfl:
Comunque è sciocco replicare agli attacchi all'integralismo islamico con le critiche al capitalismo.
Britos è 'na chiavica, non ci consola che Fernandez non sia da meno. Bisogna invocare Agger :caccisordi:
:look:
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Gli sceicchi di merda rompono il cazzo nel pallone, sono parte integrante delle oligarchie finanziarie globali e regnano i loro paesi del cazzo tipo il re sole 300 anni fa; emirati e sceiccati vari sono i primi paesi che bombarderei dopo il bundestag e montecitorio.
Grazie Obama, bombardaci Roma, Berlino e Abu Dabi (semicit)
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La cultura islamica è molto più aperta, cosmopolita di quanto lo sia qualsiasi altra. Basta viaggiare in questi paesi e conoscerne a fondo la tradizione, le usanze, la cultura, il patrimonio scientifico. Ma basterebbe leggersi le loro opere di letteratura erotica scritte in epoche durante le quali l'occidente viveva il suo periodo più buio. In realtà, ci si potrebbe anche solo limitare a leggere le Mille e una notte(che è stata il riferimento massimo per i grandi novellieri italiani, dal Masuccio al Boccaccio), opera essenziale della cultura islamica, per capire quanto questa cultura consideri importante la sessualità, l'erotismo in tutte le sue manifestazioni(eterosessuali o omosessuali) e quale sia la posizione della donna nella loro società. Vero, ci sono stati ad integralismo islamico dove i diritti di donne e omosessuali sono calpestati, ma dipende dalla preponderanza della religiosità sulla laicità dello stato. Sarebbe lo stesso anche in occidente (in parte lo è ancora se si pensa allo stato di Israele)senza la distinzione tra laicità dello stato e chiesa. In paesi islamici dove questa separazione è stata attuata c'è tutela e rispetto verso l'omosessualità e la donna. Non confondiamo la degenerazione delle istituzioni religiose, siano esse cristiane, mussulmane o buddiste, con le culture che ad esse hanno fatto da culla. La cultura islamica ha dato tantissimo alla crescita dell'umanità anche se questo merito non vogliamo riconoscerglielo
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La laicità non si estende alla mancanza di laicità altrui, come la democrazia non ammette la dittatura. Nel senso che la libertà che concede la laicità non si estende a chi nega la laicità...
Vedi, continui a definire in termini del tutto arbitrari il concetto di "laicità".
La laicità è innanzitutto un concetto giuridico, fin qui ci siamo, bene. Ma che cos'è ? Cosa significa ? E' un diritto, una libertà, è una cacata ?
Parte della dottrina afferma che la laicità è la non presa di posizione di uno Stato nei confronti del discorso ultraterreno e delle intime credenze dell'individuo. Non c'entra niente con la laicità altrui, di altri stati ed il loro comportamento. Non è una regolazione di conti.
La libertà religiosa è, appunto, una libertà. La teoria dantesca dei due soli. In Italia è disciplinata dagli articoli 8 e 19 della Costituzione, più l'art. 7 che riguarda la Chiesa cattolica e l'art. 20 che è una piattaforma programmatica.
La laicità aggressiva francese, fortemente cattolica ed occidentalista, NON è laicità. La laicità è di base interculturale, integrazione, traduzione e travaso. Tutto il resto sono parzialità ed amenità imperialiste del nostro tempo.
Tra l'altro non ci togliamo il vizio di voler costringere gli altri a pensare come noi. Il velo non è solo un simbolo religioso ma anche e soprattutto un simbolo di identificazione di una collettività fuori dai confini nazionali. Le donne islamiche sono fiere di essere padrone del focolare domestico e non capiscono, né vogliono capire, i modi dell'Occidente. I punti di vista, questi sconosciuti.
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Comunque è sciocco replicare agli attacchi all'integralismo islamico con le critiche al capitalismo.
ed invece sì, perchè in gran parte sono discorsi fortemente collegati.
Non al capitalismo (che è una teoria fondamentalmente economica) ma al sinonimo "cultura occidentale" che è ormai diventata egemone ed arrogante tanto da stabilire che cazzo devono fare gli altri.
Il punto casomai sarebbe creare un soggetto "terzo" dal travaso interculturale. In termini tecnici parliamo di condono dell'alterità.
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Ti risponderei pure ma la sezione mi inibisce :look:
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ed invece sì, perchè in gran parte sono discorsi fortemente collegati.
Non al capitalismo (che è una teoria fondamentalmente economica) ma al sinonimo "cultura occidentale" che è ormai diventata egemone ed arrogante tanto da stabilire che cazzo devono fare gli altri.
Il punto casomai sarebbe creare un soggetto "terzo" dal travaso interculturale. In termini tecnici parliamo di condono dell'alterità.
concordo in pieno e anche per un altro motivo il capitalismo c'entra con il discorso e avvalora ancora di più la grandezza del mondo islamico. Per tutto il '900 nel mondo islamico c'è stata una grande diffusione della cultura marxista e materialista che ha visto affermare diverse correnti capaci di elaborare nuovi percorsi critici nei confronti del capitalismo, non solo ovviamente quello occidentale. La tradizione marxista nei paesi islamici era fortissima e diffusissima fino agli anni '90 del secolo scorso(ho conosciuto diversi compagni siriani, irakeni che mi hanno raccontato di quella esperienza militante lunga più di una generazione). Grandissime lotte salariali e importanti rivendicazioni nel mondo del lavoro contro le forme di proprietà simil feudale sono state intraprese e combattute in quasi tutti i paesi di tradizione islamica. E ripeto c'è una corposa letteratura che testimonia la ricchezza di spunti, teorie economiche, filosofiche, sociologica all'avanguardia anche rispetto all'occidente. Si tratta di società in cui insomma era presente una forte coscienza anticapitalista. La caduto del muro e le disgregazione del blocco sovietico ha eliminato i punti di riferimento diciamo istituzionali, geopolitici e strategici di tutti i partiti comunisti del mondo islamico. L'integralismo islamico ha preso il sopravvento forte del sostegno degli USA concesso per contrastare l'URSS nel suo tentativo di espansione in quell'area geografica. E proprio in nel solco di quella radicata coscienza anticapitalista l'integralismo islamico ha saputo trovare terreno fertile. Eliminati tutti i partiti marxisti, socialisti e comunisti di tutti gli stati islamici, senza più punti di riferimento politici, militanti e intellettuali(tragica la diaspora di dirigenti, filosofi, attivisti islamici negli anni '90 del secolo scorso), con una crisi economica devastante, gran parte delle popolazioni hanno reindirizzato quella coscienza anticapitalista che poi l'indottrinamento religioso sempre più invasivo ha saputo trasformare in anti-occidentalismo.
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Le donne islamiche sono fiere di essere padrone del focolare domestico
Pure mia mamma, visto che è cresciuta in campagna cu mio nonno che era nu buzzurro :boh:
Ma poi la domanda è: e quelle che non ne sono fiere? Quelle nel cui cervello non ha attecchito a pieno quell'impostazione culturale? Sono libere di dire: afammocc 'o focolare, m'arapr nu negozio 'e cullanine?
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ahahahahahahah
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Pure mia mamma, visto che è cresciuta in campagna cu mio nonno che era nu buzzurro :boh:
Ma poi la domanda è: e quelle che non ne sono fiere? Quelle nel cui cervello non ha attecchito a pieno quell'impostazione culturale? Sono libere di dire: afammocc 'o focolare, m'arapr nu negozio 'e cullanine?
:rotfl:
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Pure mia mamma, visto che è cresciuta in campagna cu mio nonno che era nu buzzurro :boh:
Ma poi la domanda è: e quelle che non ne sono fiere? Quelle nel cui cervello non ha attecchito a pieno quell'impostazione culturale? Sono libere di dire: afammocc 'o focolare, m'arapr nu negozio 'e cullanine?
Questo è il punto. La possibilità di apostasia anche culturale, di uscire dal proprio ethnos. Di andare oltre la cultura folk, quella locale. E non è solo un problema di donne islamiche o meno eh, ma anche interno ai paesi occidentali :asd:
Creare un codice comune modellato sull'individuo e non sulle categorie standardizzate. A chest serve l'integrazione reciproca magari proprio a mezzo giuridico.
Di certo non è a botte di "noi siamo la libertà voi merda statevi a casa" e viceversa "infedeli, jihad, attentati, boooom" si va avanti eh.
Non è evidenziando le differenze che si cresce, anzi non serve ad un cazzo. La laicità come vendetta è un concetto nuovo oì.
Attualmente siamo distanti anni luce da questi concetti ed infatti si vede le teorie dominanti dove ci stanno portando, dint a merda.
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Pure mia mamma, visto che è cresciuta in campagna cu mio nonno che era nu buzzurro :boh:
Ma poi la domanda è: e quelle che non ne sono fiere? Quelle nel cui cervello non ha attecchito a pieno quell'impostazione culturale? Sono libere di dire: afammocc 'o focolare, m'arapr nu negozio 'e cullanine?
Ma a finale hai colto pure il punto eh
Le realta' a cui fanno riferimento le "solite" critiche sono realta' rurali e non allineate con i tempi, come poteva essere la nocera di 40/50 anni fa', la religione non ci azzecca una fava e' solo una scusa per validare il modello occidentale (che, in quanto a passo con i tempi, a me fa rabbrividire sempre di piu', cioe' qua siamo a livello di gente che si vende per il piatto di maccaruni).
Sono libere di mandare affanculo il focolare e quant'altro senza problemi nella misura in cui abbandonino il posto dove si trovano o negozio e cullanin se lo possino aprire ma a Doah,abudabi,Dubai,Ankara,Istanbul, Cairo, Casablanca, Singapore, Kuala lumpur,Astan moombay e quant'altro non certo ind o paes sperdut ro scurdakistan cosi' come tua nonna l'avrebbe potuto fare a suo tempo se ne jev a milano, londra forse e dico forse Napoli e Roma ma non certo a nucer aro' ogni pass er nu pacchero
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ah giusto per ... anche in jamaica c'e' il carcere per gli omosessuali, che tra le altre cose vengono vessati come nessun altro posto al mondo e pure sono cristiani al massimo rastafariani.
In india nun te ne ric e nun te cont e ricchiun che gli fanno passare e pure sono induisti.
E non credete che in alcune realta' dell'america latina che non siano appunto le grandi citta' ci sia tutto questo rispetto per le donne e per i gay e pure so tutti cristiani.
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Questo è il punto. La possibilità di apostasia anche culturale, di uscire dal proprio ethnos.
Ethnos c'o dic a ssoreta!
:look:
Ma a finale hai colto pure il punto eh
Le realta' a cui fanno riferimento le "solite" critiche sono realta' rurali e non allineate con i tempi, come poteva essere la nocera di 40/50 anni fa', la religione non ci azzecca una fava e' solo una scusa per validare il modello occidentale (che, in quanto a passo con i tempi, a me fa rabbrividire sempre di piu', cioe' qua siamo a livello di gente che si vende per il piatto di maccaruni).
Sono libere di mandare affanculo il focolare e quant'altro senza problemi nella misura in cui abbandonino il posto dove si trovano o negozio e cullanin se lo possino aprire ma a Doah,abudabi,Dubai,Ankara,Istanbul, Cairo, Casablanca, Singapore, Kuala lumpur,Astan moombay e quant'altro non certo ind o paes sperdut ro scurdakistan cosi' come tua nonna l'avrebbe potuto fare a suo tempo se ne jev a milano, londra forse e dico forse Napoli e Roma ma non certo a nucer aro' ogni pass er nu pacchero
I due mondi rimangono imparagonabili. Certi retaggi culturali e certe convenzioni sociali rimangono comunque molto più diffuse di quello che dici tu, non è solo un problema di paesielli sperduti. E soprattutto, quello che fa realmente la differenza, sono le conseguenze che deve affrontare la venditrice di collanine dello scurdakistan e quella di nocera. Ora come 50 anni fa. Ci possono essere delle similitudini, per grandi linee, ma i livelli non sono paragonabili.
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Ma a finale hai colto pure il punto eh
Le realta' a cui fanno riferimento le "solite" critiche sono realta' rurali e non allineate con i tempi, come poteva essere la nocera di 40/50 anni fa', la religione non ci azzecca una fava e' solo una scusa per validare il modello occidentale (che, in quanto a passo con i tempi, a me fa rabbrividire sempre di piu', cioe' qua siamo a livello di gente che si vende per il piatto di maccaruni).
Sono libere di mandare affanculo il focolare e quant'altro senza problemi nella misura in cui abbandonino il posto dove si trovano o negozio e cullanin se lo possino aprire ma a Doah,abudabi,Dubai,Ankara,Istanbul, Cairo, Casablanca, Singapore, Kuala lumpur,Astan moombay e quant'altro non certo ind o paes sperdut ro scurdakistan cosi' come tua nonna l'avrebbe potuto fare a suo tempo se ne jev a milano, londra forse e dico forse Napoli e Roma ma non certo a nucer aro' ogni pass er nu pacchero
ma perchè marcè ? perchè i tempi sono cambiati. le culture sono venute in contatto, si sono fuse e si creato un linguaggio comune, nuovo.
Oh ma il rapporto tra stati islamici e cittadini è rinomato: in pratica non c'è distinzione tra cittadini e fedeli religiosi. In Europa era così nel 1600 e i giusnaturalisti, Hobbes, Grozio, Pufendorf ecc. ecc. hanno spezzato il legame di legittimazione di tipo teologico, cioè tu obbedisci ad un potere politico perchè discende da Dio...oggi la derivazione islamica quell'è, per noi occidentali è un cazzo di refrain, ma che noi abbiamo prodotto in parte.
Dice bene Bruce, ma quanto dell'arroccamento su posizioni estremiste è stato "merito" dell'occidente ? Per me in buona parte...
e allora invece di cercare di creare un nuovo sistema di convivenza ci arrocchiamo su categorie astratte e banalizzazioni/generalizzazioni ? E vabbuò, ma manco nel 1600 e facevano sti ccose...
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Questo è il punto. La possibilità di apostasia anche culturale, di uscire dal proprio ethnos. Di andare oltre la cultura folk, quella locale. E non è solo un problema di donne islamiche o meno eh, ma anche interno ai paesi occidentali :asd:
Creare un codice comune modellato sull'individuo e non sulle categorie standardizzate. A chest serve l'integrazione reciproca magari proprio a mezzo giuridico.
Di certo non è a botte di "noi siamo la libertà voi merda statevi a casa" e viceversa "infedeli, jihad, attentati, boooom" si va avanti eh.
Non è evidenziando le differenze che si cresce, anzi non serve ad un cazzo. La laicità come vendetta è un concetto nuovo oì.
Attualmente siamo distanti anni luce da questi concetti ed infatti si vede le teorie dominanti dove ci stanno portando, dint a merda.
Ma questa e' proprio la volonta' di chi vuole un mondo spaccato in due.
Evitare ogni tipo di solidarieta' umana e ricondurre un discorso che sarebbe puramente e economico e sociale ad una differenza di culture e/0 religioni.
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Ma questa e' proprio la volonta' di chi vuole un mondo spaccato in due.
Evitare ogni tipo di solidarieta' umana e ricondurre un discorso che sarebbe puramente e economico e sociale ad una differenza di culture e/0 religioni.
:ok:
assolutamente d'accordo
I due mondi rimangono imparagonabili.
io non so se sono imparagonabili (onestamente ne dubito, facendo un discorso di anamnesi storiche) ma di sicuro NON sono incomunicabili come vogliono farci credere
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ma perchè marcè ? perchè i tempi sono cambiati. le culture sono venute in contatto, si sono fuse e si creato un linguaggio comune, nuovo.
Oh ma il rapporto tra stati islamici e cittadini è rinomato: in pratica non c'è distinzione tra cittadini e fedeli religiosi. In Europa era così nel 1600 e i giusnaturalisti, Hobbes, Grozio, Pufendorf ecc. ecc. hanno spezzato il legame di legittimazione di tipo teologico, cioè tu obbedisci ad un potere politico perchè discende da Dio...oggi la derivazione islamica quell'è, per noi occidentali è un cazzo di refrain, ma che noi abbiamo prodotto in parte.
Dice bene Bruce, ma quanto dell'arroccamento su posizioni estremiste è stato "merito" dell'occidente ? Per me in buona parte...
e allora invece di cercare di creare un nuovo sistema di convivenza ci arrocchiamo su categorie astratte e banalizzazioni/generalizzazioni ? E vabbuò, ma manco nel 1600 e facevano sti ccose...
Ti ho risposto sopra ... TUTTA la colpa e' dell'ocidente, ma non dell'occidente io e te ... dell'occidente che ci comanda e che ci vuole spaccati in due blocchi, ma tu pensa se i poveri dii di tutto il mondo mandassero affanculo la religione e si mettessero davvero a ragionare sulle cause della disparita' nella spartizione della ricchezza del pianeta. Ci sarebbe solo da tremare per i padroni
Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people ...
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io non so se sono imparagonabili (onestamente ne dubito, facendo un discorso di anamnesi storiche) ma di sicuro NON sono incomunicabili come vogliono farci credere
Io dico oggi, eh, o del passato relativamente recente, perchè se andiamo a studiarci la storia ovviamente troviamo barbarie ad ogni latitudine. Non lo so se adesso ci sia reale possibilità di integrazione e comunicazione. "Non lo so" nel senso che non ne ho proprio idea, non che ne dubito.
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Ethnos c'o dic a ssoreta!
:look:
I due mondi rimangono imparagonabili. Certi retaggi culturali e certe convenzioni sociali rimangono comunque molto più diffuse di quello che dici tu, non è solo un problema di paesielli sperduti. E soprattutto, quello che fa realmente la differenza, sono le conseguenze che deve affrontare la venditrice di collanine dello scurdakistan e quella di nocera. Ora come 50 anni fa. Ci possono essere delle similitudini, per grandi linee, ma i livelli non sono paragonabili.
Gabrie credimi o frat, quei livelli che si sembrano incolmabili ORA verrebero spazzati via in pochissimi anni.
Ma lo sai che 50/60 ann fa' in italia o marit puteva accirere a mugliera' ? adesso sembra una cosa lontanissima.
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Il problema è che si tende a confondere i piani ed a dare all'islamismo colpe che invece sono tipiche delle società terzomondiste anche non islamiche.
Il mondo islamico è anche quello che ci ha insegnato la libertà con Averroè quando qui ancora si bruciavano le genti.
Il mondo islamico è anche quello di ataturk
etc etc etc
Il problema reale è che in quei paesi, per ragioni che spesso esulano la sola politica interna e che hanno pesantemente a che fare col mondo postguerramondiale si è spinto tantissimo per sistemi che privano la libertà e si è spesso utilizzata una lettura distorta della religione per giustificare queste privazioni.
D'altra parte viviamo in una nazione nella quale, sempre mascherate per ragioni religiose, fino a pochissimi anni fa i mariti frequentavano tutti i brodelli, ma per contro non erano punibili se uccidevano le mogli in caso di adulterio.
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Sono a stretto contatto con una miriade di ragazzi arabi, ogni giorno, da due anni.
Devo dire che difendere il loro modello culturale attaccando il nostro è una insensatezza.
Aggiungo che ho mutato la mia posizione, abbandondando il mio relativismo culturale.
La mancanza di rispetto nei confronti delle donne è conclamata (e tristissima, ignobile, indifendibile), così come le repressioni verso qualsiasi cosa non aderisca ai dettami della religione musulmana (atei, gay, ma anche rockettari, lettori di romanzi francesi... Non possono partecipare al grande fratello, e questo per loro è buono, certo. Ma non possono fare un'infinità di cose a cui nessuno di noi rinuncerebbe). E che si sia ad Asiut, a Teheran o nel Sahara occidentale, poco cambia, da questo punto di vista. Purtroppo.
A chi relativizza a spada tratta, mi sento solo di dire che il loro modello è fascistoide. Se a ciò aggiungiamo la sovrapposizione tra stato e religione, trovo davvero difficile trovare un qualcosa di difendibile.
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Il sistematico accostamento di capre e cavoli, assieme al fatto che sono gli ultimi giorni di lavoro prima delle feste, non m’incentiva a intervenire seriamente nella discussione. Giusto posso provare a buttare giù un paio di elementi.
L’Islam è una religione visceralmente politica, naturalmente collettiva. Gesù cristo era leader religioso. Maometto era un leader religioso, politico e militare. L’affermazione dell’Islam è coincisa con le conquiste di un popolo che non avrebbe mai più ritrovato i livelli di sviluppo e di contributo alla cultura mondiale conosciuti nei primi secoli.
Tutto questo rende, di per sé, inaccostabile ai paesi islamici il nostro concetto di laicismo. L’Islam è per loro il primo fattore di identità e, per questo, non può essere relegato alla sfera privata dell’individuo come nelle società occidentali, dove ha finito per prevalere la versione luterana e protestante del Cristianesimo.
Il richiamo sempre più ostinato ai precetti islamici oggi è il risultato di tanti fattori. Da un lato, la nostalgia per gli splendori di un passato idealizzato (il salafismo, per l’appunto, è il richiamo allo stile di vita degli avi – salaf – ovvero i primi discendenti di Maometto). Dall’altro, la ricerca di un’alternativa a percorsi di sviluppo (il modello occidentale, il panarabismo socialista nasseriano) che hanno fallito nel mondo arabo. Nel mezzo, c’è l’orgoglioso rifiuto delle idee di chi ha umiliato la dignità araba attraverso il colonialismo prima e una serie di politiche ciniche e assassine poi.
Breve inciso. Non esiste alcuna tendenza liberticida nel Corano, e nemmeno alcun richiamo al jihad. La versione “reazionaria” dell’Islam è stata introdotta, sulla base di alcuni hadith (per semplificare, le parabole di Maometto e dei suoi primi eredi) interpretati in maniera molto estensiva, durante il califfato degli omayyadi come strumento di ordine e di conservazione del potere. Anche la Chiesa ha avuto simili passaggi, protrattisi per secoli (le Crociate, le inquisizioni, i giordanobruno al rogo). Solo che il mondo occidentale, con il suo sistema di stato-nazione e sulla spinta della rivoluzione industriale, ha vinto l’appuntamento con la storia e ha potuto evolversi plasmando, al contempo, il mondo a propria immagine e somiglianza. Lo stesso appuntamento gli arabi lo hanno perso perché l’impero ottomano, ultima sublimazione politica di quell’entità lanciata da Maometto, aveva gli stessi difetti che sono rintracciabili nel carattere di qualunque società araba: la corruzione, le divisioni tribali, il ripudio del lavoro manuale. Questa sconfitta – unita alle successive umiliazioni politiche subite - ha chiuso il mondo arabo in se stesso, nelle proprie paure, nel rigetto del cambiamento.
Detto questo, ogni paese arabo fa storia a sé. Non esiste un’idea condivisa sulla punizione dell’omosessualità, né una sul ruolo della donna. In generale, la tendenza a sorpassare l’avversario politico verso destra (ovvero verso una più rigida manifestazione di rigore religioso) porta un po’ tutti i governi a palesare il proprio rispetto dei precetti di tredici secoli fa. Questa tendenza viene accentuata dal fatto che oggi il wahhabismo, ovvero la rigida applicazione dei dettami islamici proposta dall’Arabia Saudita, è sempre più promosso a livello regionale grazie al quantitativo spropositato di petroldollari utilizzati a tal fine dai sauditi. Ma esistono anche tanti esempi di libertà e di rispetto dei diritti umani che si concilia senza problemi con l’Islam (la Turchia, il Libano, parzialmente il Marocco). Un mio amico gay ha vissuto tre anni in Egitto, campando benissimo e chiavando a pazzi.
La morale, insomma, è che fare di tutta un’erba un fascio è - come sempre – quanto di più fuorviante ci sia, e che l’equazione secondo cui Islam e diritti civili non siano conciliabili è assolutamente senza fondamento.
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Io dico oggi, eh, o del passato relativamente recente, perchè se andiamo a studiarci la storia ovviamente troviamo barbarie ad ogni latitudine. Non lo so se adesso ci sia reale possibilità di integrazione e comunicazione. "Non lo so" nel senso che non ne ho proprio idea, non che ne dubito.
Gabry voglio dirti una cosa e vorrei la leggessi con attenzione perchè a me colpì molto all'epoca.
Oggi siamo bombardati sulle barbarie islamiche (ed in parte i commenti sono anche validi) ma l'autocritica non la si fa da questa parte del globo.
E cosa si fa ?
Io ti parlo sempre della mia materia di studi, che in questo campo si lega indissolubilmente con l'antropologia.
Bene, la risposta dell'Occidente a questi fenomeni è stata O la laicità aggressiva francese (chiamata laicité de combat, in pratica non laicità, con lo Stato che entra forzatamente nel discorso religioso) o il multiculturalismo esasperato. Quest'ultimo non è altro che la traduzione, in chiave nazionale, di un mondo spaccato in due: tutti convivono sullo stesso territorio ma senza comunicare. Ci sono molte culture (multi-culturalismo) non comunicazione tra culture (inter-culturalità).
Bene. Un esempio del modo di agire occidentale sono le ADR (alternative dispute resolutions) o Courts of Arbitration; le prime, inglesi, le seconde, canadesi.
Che fa il grande Occidente ? Alza le mani, dice "no guagliù non posso giudicare ncopp a sti fatt'" e delega delle corti locali, esponenti di quelle minoranze, di farlo al posto loro. Ovviamente per il singolo rimane la scelta se adire la giustizia statale o quella culturale MA:
1) chi sceglie l'Occidente e la sua giustizia invece che quella locale è considerato un traditore;
2) le pene comminate dalle corti culturali sono pesantissime e fondamentaliste !!!
Noi qua siamo in un circolo vizioso. Perchè ti dico questo ? Perchè il mondo Occidentale si sta nascondendo dietro la propria ombra, convinto della giustezza delle sue cause. E non vuole comunicare, non vuole creare: è il giudizio di incompatibilità a priori che sta creando questo muro contro muro pericolosissimo per l'umanità tutta. Ed inasprisce ancora di più il problema, creando una spirale di ritorno a convinzioni primitive inarrestabili. Non è così che va fatto, non in questo modo.
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Ma a finale hai colto pure il punto eh
Le realta' a cui fanno riferimento le "solite" critiche sono realta' rurali e non allineate con i tempi, come poteva essere la nocera di 40/50 anni fa', la religione non ci azzecca una fava e' solo una scusa per validare il modello occidentale (che, in quanto a passo con i tempi, a me fa rabbrividire sempre di piu', cioe' qua siamo a livello di gente che si vende per il piatto di maccaruni).
Sono libere di mandare affanculo il focolare e quant'altro senza problemi nella misura in cui abbandonino il posto dove si trovano o negozio e cullanin se lo possino aprire ma a Doah,abudabi,Dubai,Ankara,Istanbul, Cairo, Casablanca, Singapore, Kuala lumpur,Astan moombay e quant'altro non certo ind o paes sperdut ro scurdakistan cosi' come tua nonna l'avrebbe potuto fare a suo tempo se ne jev a milano, londra forse e dico forse Napoli e Roma ma non certo a nucer aro' ogni pass er nu pacchero
:nonquoto:
la zia di mia moglie ha un negozietto di ceramica a Khodjakent ...un villaggio a pochi km da tashkent...uzbekistan
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Sono a stretto contatto con una miriade di ragazzi arabi, ogni giorno, da due anni.
Devo dire che difendere il loro modello culturale attaccando il nostro è una insensatezza.
Aggiungo che ho mutato la mia posizione, abbandondando il mio relativismo culturale.
La mancanza di rispetto nei confronti delle donne è conclamata (e tristissima, ignobile, indifendibile), così come le repressioni verso qualsiasi cosa non aderisca ai dettami della religione musulmana (atei, gay, ma anche rockettari, lettori di romanzi francesi... Non possono partecipare al grande fratello, e questo per loro è buono, certo. Ma non possono fare un'infinità di cose a cui nessuno di noi rinuncerebbe). E che si sia ad Asiut, a Teheran o nel Sahara occidentale, poco cambia, da questo punto di vista. Purtroppo.
A chi relativizza a spada tratta, mi sento solo di dire che il loro modello è fascistoide. Se a ciò aggiungiamo la sovrapposizione tra stato e religione, trovo davvero difficile trovare un qualcosa di difendibile.
Probabilmente se fossi stato in contatto con un gruppo di gente della provincia di agrigento o di caserta di 80 anni fa' saresti giunto alle stesse conclusioni, non e' la religione a imporre certi limiti alla liberta' ma il retaggio cultulare.
Fino a che cadiamo nella trappola di pensare che certe cose accadono perche' le persone NON LO VOGLIONO fare facciamo il gioco di chi ci vuole poveri affanati e pronti a muzzecarci stracciato cu stracciato.
Tra le altre cose ruby e' islamica e araba ma mi sembra che a bucchini e rock and roll non e' seconda a nessuno
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Sono a stretto contatto con una miriade di ragazzi arabi, ogni giorno, da due anni.
Devo dire che difendere il loro modello culturale attaccando il nostro è una insensatezza.
Aggiungo che ho mutato la mia posizione, abbandondando il mio relativismo culturale.
La mancanza di rispetto nei confronti delle donne è conclamata (e tristissima, ignobile, indifendibile), così come le repressioni verso qualsiasi cosa non aderisca ai dettami della religione musulmana (atei, gay, ma anche rockettari, lettori di romanzi francesi... Non possono partecipare al grande fratello, e questo per loro è buono, certo. Ma non possono fare un'infinità di cose a cui nessuno di noi rinuncerebbe). E che si sia ad Asiut, a Teheran o nel Sahara occidentale, poco cambia, da questo punto di vista. Purtroppo.
A chi relativizza a spada tratta, mi sento solo di dire che il loro modello è fascistoide. Se a ciò aggiungiamo la sovrapposizione tra stato e religione, trovo davvero difficile trovare un qualcosa di difendibile.
state confondendo l'estremismo religioso islamico con la cultura islamica....come confondere l'inquisizione con la modernità morale ed etica raffigurata nella cappella sistina da michelangelo....
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:nonquoto:
la zia di mia moglie ha un negozietto di ceramica a Khodjakent ...un villaggio a pochi km da tashkent...uzbekistan
beh permettimi, questa cosa non cambia di una virgola quello che volevo dire io, anzi per fortuna in nessuna parte del mondo e' vietato essere una persone elevatamente acculturata e che se ne fotte di certi retaggi, anche mia nonna faceva l'attrice di filodrammatica nel 1920 e veniva da arienzo, provincia di caserta, dove la maggior parte delle sue coetanee uscivano co sciall nir ngap sul pe je a chiesa a rummenec e abbuscavan "fieramente" dai mariti nu jurno si e l'altro pure.
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Io dico oggi, eh, o del passato relativamente recente, perchè se andiamo a studiarci la storia ovviamente troviamo barbarie ad ogni latitudine. Non lo so se adesso ci sia reale possibilità di integrazione e comunicazione. "Non lo so" nel senso che non ne ho proprio idea, non che ne dubito.
gabbie....trascorro due mesi circa in un paese islamico ....ho amici, parenti acquisiti ...e ormai sono integrato per certi versi...c'è una dittatura ...uno stato di polizia.....e ti garantisco che la loro preoccupazione non è perseguitare omosessuali(vivono più o meno come vivono con le problematiche che hanno gli omosessuali in un paese come la Russia o la turchia) nè impedire la emancipazione della donna(alle prossime elezioni la papabile vincitrice è una donna anche se figlia di Karimov, attuale presidente)ma di annientare oppositori politici, dissidenti, sindacalisti, militanti....etc.etc.
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beh permettimi, questa cosa non cambia di una virgola quello che volevo dire io, anzi per fortuna in nessuna parte del mondo e' vietato essere una persone elevatamente acculturata e che se ne fotte di certi retaggi, anche mia nonna faceva l'attrice di filodrammatica nel 1920 e veniva da arienzo, provincia di caserta, dove la maggior parte delle sue coetanee uscivano co sciall nir ngap sul pe je a chiesa a rummenec e abbuscavan "fieramente" dai mariti nu jurno si e l'altro pure.
Marcello.....era leggermente ironico...cmq davvero ha un negozio di ceramica in un villaggio sperduto
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Probabilmente se fossi stato in contatto con un gruppo di gente della provincia di agrigento o di caserta di 80 anni fa' saresti giunto alle stesse conclusioni, non e' la religione a imporre certi limiti alla liberta' ma il retaggio cultulare.
Fino a che cadiamo nella trappola di pensare che certe cose accadono perche' le persone NON LO VOGLIONO fare facciamo il gioco di chi ci vuole poveri affanati e pronti a muzzecarci stracciato cu stracciato.
Tra le altre cose ruby e' islamica e araba ma mi sembra che a bucchini e rock and roll non e' seconda a nessuno
1. Secondo me lo vorrebbero in molti
2. Anche non volerlo sarebbe una colpa
3. Guarda, ho pensato giusto a una roba del genere. Qualche anno girai la Calabria in macchina. Paesini. Arretratezza infinita. Una mia amica, a casa del padre di un nostro amico, stava per servirsi da bere (bottiglia messa a nostra disposizione), ma il padre del mio amico l'ha bloccata dicendole: le femmine non possono prendersi da bere da sole, sono gli uomini che, se vogliono, gliene servono. Capisci? Arretratezza. Non c'è nulla da relativizzare. E' arretratezza. E nei paesi musulmani lo sono ancora di più. Ormai ho sentito millanta testimonianza dirette. C'è poco da fare: sono arretrati, bigotti, monodimensionali, ciechi. E non è schifando la deriva della mia cultura che io possa stimare di più la loro. Non farei mai cambio.
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state confondendo l'estremismo religioso islamico con la cultura islamica....come confondere l'inquisizione con la modernità morale ed etica raffigurata nella cappella sistina da michelangelo....
La religione islamica è estremista per definizione. Così come quella cattolica, se applicata alla lettera. Per fortuna, 'noi', da più di due secoli, siamo corsi ai ripari. Loro, raramente.
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1. Secondo me lo vorrebbero in molti
2. Anche non volerlo sarebbe una colpa
3. Guarda, ho pensato giusto a una roba del genere. Qualche anno girai la Calabria in macchina. Paesini. Arretratezza infinita. Una mia amica, a casa del padre di un nostro amico, stava per servirsi da bere (bottiglia messa a nostra disposizione), ma il padre del mio amico l'ha bloccata dicendole: le femmine non possono prendersi da bere da sole, sono gli uomini che, se vogliono, gliene servono. Capisci? Arretratezza. Non c'è nulla da relativizzare. E' arretratezza. E nei paesi musulmani lo sono ancora di più. Ormai ho sentito millanta testimonianza dirette. C'è poco da fare: sono arretrati, bigotti, monodimensionali, ciechi. E non è schifando la deriva della mia cultura che io possa stimare di più la loro. Non farei mai cambio.
Ho capito e che c'azzecc ca religion ?
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Ho capito e che c'azzecc ca religion ?
C'azzecca eccome. Minore è la secolarizzazione, maggiore è l'arretratezza.
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non l'avrei mai detto ma quoto godanico in toto.
:brà:
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ma chi è che stima chi ? maronna e che arroccamenti :asd:
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C'azzecca eccome. Minore è la secolarizzazione, maggiore è l'arretratezza.
Io dico che maggiore e' la fame, maggiore e' l'attaccamento alla religione, maggiore e' l'attacamento alla religione, maggiore e' la possibilita' di usarla a fini manipolatori, maggiormante la gente e' manipolabile maggiormente e' arretrata, maggiormente e' arretrata ...
Insomma si o manic e' scarz nun e' colpa ra rachetta :contract:
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Io dico che maggiore e' la fame, maggiore e' l'attaccamento alla religione, maggiore e' l'attacamento alla religione, maggiore e' la possibilita' di usarla a fini manipolatori, maggiormante la gente e' manipolapole maggiormente e' arretrata, maggiormente e' arretrata ...
Insomma si o manic e' scarz nun e' colpa ra rachetta :contract:
ennesimi quotone
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Ma questa discussione è iniziata proprio così o da un'altra parte ?
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Sono a stretto contatto con una miriade di ragazzi arabi, ogni giorno, da due anni.
Devo dire che difendere il loro modello culturale attaccando il nostro è una insensatezza.
Aggiungo che ho mutato la mia posizione, abbandondando il mio relativismo culturale.
La mancanza di rispetto nei confronti delle donne è conclamata (e tristissima, ignobile, indifendibile), così come le repressioni verso qualsiasi cosa non aderisca ai dettami della religione musulmana (atei, gay, ma anche rockettari, lettori di romanzi francesi... Non possono partecipare al grande fratello, e questo per loro è buono, certo. Ma non possono fare un'infinità di cose a cui nessuno di noi rinuncerebbe). E che si sia ad Asiut, a Teheran o nel Sahara occidentale, poco cambia, da questo punto di vista. Purtroppo.
A chi relativizza a spada tratta, mi sento solo di dire che il loro modello è fascistoide. Se a ciò aggiungiamo la sovrapposizione tra stato e religione, trovo davvero difficile trovare un qualcosa di difendibile.
ma non è per niente vero fratello caro.....una capitale mussulmana come Tashkent è piena di locali di si fa ottima musica Jazz e Blues e c'è un buonissimo gruppo di musica prog FromUZ che suona ovunque tra giordania, siria, Kirghizistan, Uzbekistan etc.etc.....a Damasco ho assistito ad una jam session di cover gruppi metal....per non parlare della seratona revival in onore dei Queen a Samarcanda con tanto di vocalist in mise alla village people....e devo contraddirti ma nelle librerie di queste città ci trova anche la letteratura francese, italiana(molto conosciuto Calvino)e spagnola oltre che russa....il direttore del principale teatro di posa di Tashknet è omosessuale.....e per il resto mia moglie è laureata in letteratura inglese proprio in uzbekistan....il turkmenistan ospita la più importante istituzione culturale francese nel centro asia....in diversi di quei paesi sono entrato in una chiesa ortodossa(la famiglia di mia moglie è di questa fede) senza problemi ....così come nelle moschee o nelle chiese cattoliche....senza mai un problema
mi fermo agli esempi delle mie più recenti visite(l'estate scorsa...ci torno a capodanno)insomma...io vi consiglio di farvi un giro se potete per chiarivi le idee
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Ma questa discussione è iniziata proprio così o da un'altra parte ?
nel postpartita di napoli inter :letto:
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nel postpartita di napoli inter :letto:
Immagino a causa di Baby (?) Moratti, lo dico sempre che quella donna vive in condizioni di vessazione .
grazie :patt:
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ma non è per niente vero fratello caro.....una capitale mussulmana come Tashkent è piena di locali di si fa ottima musica Jazz e Blues e c'è un buonissimo gruppo di musica prog FromUZ che suona ovunque tra giordania, siria, Kirghizistan, Uzbekistan etc.etc.....a Damasco ho assistito ad una jam session di cover gruppi metal....per non parlare della seratona revival in onore dei Queen a Samarcanda con tanto di vocalist in mise alla village people....e devo contraddirti ma nelle librerie di queste città ci trova anche la letteratura francese, italiana(molto conosciuto Calvino)e spagnola oltre che russa....il direttore del principale teatro di posa di Tashknet è omosessuale.....e per il resto mia moglie è laureata in letteratura inglese proprio in uzbekistan....il turkmenistan ospita la più importante istituzione culturale francese nel centro asia....in diversi di quei paesi sono entrato in una chiesa ortodossa(la famiglia di mia moglie è di questa fede) senza problemi ....così come nelle moschee o nelle chiese cattoliche....senza mai un problema
mi fermo agli esempi delle mie più recenti visite(l'estate scorsa...ci torno a capodanno)insomma...io vi consiglio di farvi un giro se potete per chiarivi le idee
Io voglio venire in Uzbekistan. Potrò chiederti qualche dritta?
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agevolo pezzo dei FromUZ
Fromuz: Remark #12 - Audio Diplomacy (http://www.youtube.com/watch?v=Hbql79blBcY#)
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Ma non avete ancora capito che è proprio il concetto di civiltà che rende triste l'uomo? Sono solo dei costrutti artificiali per giustificare quel che sono gli uomini, ossia bestie.
Fosse per me inonderei di napalm l'intero mondo, me compreso.
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Immagino a causa di Baby (?) Moratti, lo dico sempre che quella donna vive in condizioni di vessazione .
grazie :patt:
no, a seguito di un higlight by al jazeera :look:
Bruce, notizie dal Kissandostan? :look:
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Io voglio venire in Uzbekistan. Potrò chiederti qualche dritta?
certo
il consiglio che ti posso dare da adesso è andarci nel periodo tra aprile-giugno
oppure settembre-ottobre
nei periodi estivi bisogna evitare assolutamente.Pensa che questa estate si sono raggiunti i 50 gradi all'ombra, mentre d'inverno la rigidità del clima tocca livelli assurdi
nei periodi che ti ho consigliato invece il clima è perfetto.
Ci sono moltissime cose da visitare. Tashknet serve solo per l'atterrraggio. E' una città modernissima, ricostruita completamente dopo un tremendo terremoto negli anni '80 che la rase al suolo.
Il viaggio obbligato è la famosa via della seta. Da non perdere Samarcanda, Kiva, Bukhara.....queste città sembrano uscite dai racconti di Mille e una notte
Gli uzbeki, anche se vivono sotto una dittatura ferrea(il presidente è l'ex segretario del PC uzbeko) sono molto ospitali e cordiali. Adorano misteriosamente gli italiani :troll: e la nostra musica, non solo quella pop(Al Bano, Celentano, Ramazzotti) ma soprattutto quella classica di cui sono grandi studiosi e intenditori(nel teatro dell'Opera di Tashkent si rappresentano soprattutto compositori italiani, Verdi in particolar modo). Ovviamente sono amanti della moda e della cucina. I bazar sono la cosa più interessante da visitare e rappresentano un primo contatto con i loro usi. Maggior parte della loro vita sociale la svolgono proprio in questi enormi mercati.
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E meno male che c'è una dittatura ferrea.
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certo
il consiglio che ti posso dare da adesso è andarci nel periodo tra aprile-giugno
oppure settembre-ottobre
nei periodi estivi bisogna evitare assolutamente.Pensa che questa estate si sono raggiunti i 50 gradi all'ombra, mentre d'inverno la rigidità del clima tocca livelli assurdi
nei periodi che ti ho consigliato invece il clima è perfetto.
Ci sono moltissime cose da visitare. Tashknet serve solo per l'atterrraggio. E' una città modernissima, ricostruita completamente dopo un tremendo terremoto negli anni '80 che la rase al suolo.
Il viaggio obbligato è la famosa via della seta. Da non perdere Samarcanda, Kiva, Bukhara.....queste città sembrano uscite dai racconti di Mille e una notte
Gli uzbeki, anche se vivono sotto una dittatura ferrea(il presidente è l'ex segretario del PC uzbeko) sono molto ospitali e cordiali. Adorano misteriosamente gli italiani :troll: e la nostra musica, non solo quella pop(Al Bano, Celentano, Ramazzotti) ma soprattutto quella classica di cui sono grandi studiosi e intenditori(nel teatro dell'Opera di Tashkent si rappresentano soprattutto compositori italiani, Verdi in particolar modo). Ovviamente sono amanti della moda e della cucina. I bazar sono la cosa più interessante da visitare e rappresentano un primo contatto con i loro usi. Maggior parte della loro vita sociale la svolgono proprio in questi enormi mercati.
Grazie caro. Dall'esterno conosco l'area molto bene, essendomene occupato a lungo per motivi lavorativi. (A proposito, non mi hai citato Toto Cotugno che da quelle parti è gesucristo!). Ho conosciuto in Russia, nel corso di un interminabile viaggio in treno, un ragazzo di Tashkent che mi parlava benissimo della città, ma la mia idea di partenza è quella di farmi, budget permettendo, Kiva Buchara e Samarcanda, che è una cosa che agogno da tempo immemore (assieme a Baku: vorrei vedere se riesco ad abbinare le due cose...).
Comunque, semmai dovessi riuscire a partire, ti contatterò per chiederti un po' di info pratiche pratiche su come muovermi (la prima era, per l'appunto, quando andare, cosa sulla quale sei già stato esaustivo)... :ok:
:bacino:
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E meno male che c'è una dittatura ferrea.
Islam Karimov è tutto meno che un modello di democrazia. Ora il buon Bruce verrà a citarti il massacro di Andijan nel 2005 :sisi:
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Probabilmente se fossi stato in contatto con un gruppo di gente della provincia di agrigento o di caserta di 80 anni fa' saresti giunto alle stesse conclusioni, non e' la religione a imporre certi limiti alla liberta' ma il retaggio cultulare.
Fino a che cadiamo nella trappola di pensare che certe cose accadono perche' le persone NON LO VOGLIONO fare facciamo il gioco di chi ci vuole poveri affanati e pronti a muzzecarci stracciato cu stracciato.
Tra le altre cose ruby e' islamica e araba ma mi sembra che a bucchini e rock and roll non e' seconda a nessuno
no, marcè, io do ragione al cacacazzo godanico sta volta perchè vivere a Genova veramente ti da la dimensione di quanto siano la sfaccimma della gente... io li ho visti personalmente alle 10 di sera mangiarsi il cous cous con le mani cuocendolo nei fusti della munnezza impallando il cammino sotto la mia ex casa in via della Maddalena, tanto per raccontare una cosa di folklore...
che poi io, parlando seriamente e uscendo dal mio personaggio trash, di sicuro non discrimino mai qualcuno quando lo conosco e fra loro ho conosciuto un sacco di belle persone, ma come entità di gruppo vivono veramente secondo regole terzomondiste pure quando hanno tutte le opportunità del mondo...
Anche se c'è da dire che i negroni di cioccolata africani (quelli non nord-africani a tipo tunisini e marocchini, insomma) sono dignitosissimi e musulmani, quindi forse non è la religione, ma è proprio l'arabia/nord africa che genera sti tumori di personaggi.
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no, marcè, io do ragione al cacacazzo godanico sta volta perchè vivere a Genova veramente ti da la dimensione di quanto siano la sfaccimma della gente... io li ho visti personalmente alle 10 di sera mangiarsi il cous cous con le mani cuocendolo nei fusti della munnezza impallando il cammino sotto la mia ex casa in via della Maddalena, tanto per raccontare una cosa di folklore...
che poi io, parlando seriamente e uscendo dal mio personaggio trash, di sicuro non discrimino mai qualcuno quando lo conosco e fra loro ho conosciuto un sacco di belle persone, ma come entità di gruppo vivono veramente secondo regole terzomondiste pure quando hanno tutte le opportunità del mondo...
Anche se c'è da dire che i negroni di cioccolata africani (quelli non nord-africani a tipo tunisini e marocchini, insomma) sono dignitosissimi e musulmani, quindi forse non è la religione, ma è proprio l'arabia/nord africa che genera sti tumori di personaggi.
Ma io mica ho detto che non e' possibile che siano la sfaccimma della gente ? io ho detto che non centra la religione
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che poi io, parlando seriamente e uscendo dal mio personaggio trash, di sicuro non discrimino mai qualcuno quando lo conosco e fra loro ho conosciuto un sacco di belle persone, ma come entità di gruppo vivono veramente secondo regole terzomondiste pure quando hanno tutte le opportunità del mondo...
Ma tu l'hai mai vista una comunità di calabresi emigrati? :look:
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E meno male che c'è una dittatura ferrea.
la dittatura c'è ed è ferrea perchè non esiste più alcun partito comunista o liberale o di altro colore, non esiste nessuna tutela dei diritti dei lavoratori, ogni rappresentanza sindacale è stata cancellata, il potere è nelle mani di una piccola oligarchia fondata sul petrolio e gas. Le elezioni sono una farsa. Vige la tortura per gli oppositori politici(se ancora ce ne sono). Fino a poco tempo fa l'uzbekistan aveva rapporti strettissimi con gli USA in quanto Karimov per tutta la durata della guerra in afganistan ha concesso all'esercito a stelle e strisce di fare base soprattutto nei territori al confine con i territori afgani. Il controllo del potere è gestito tramite la corruzione, un organizzatissimo servizio di intelligence interno e con un rigido stato di polizia. In tutto questo il fatto che sia un paese islamico non c'entra nulla. Le donne occupano ruoli dirigenziali nel settore privato e in quello pubblico(ho conosciuto un pubblico ministero donna ad esempio).
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Islam Karimov è tutto meno che un modello di democrazia. Ora il buon Bruce verrà a citarti il massacro di Andijan nel 2005 :sisi:
eh si .....karimov ha mandato i carrarmati in quella regione...la regione della valle di Fergana....ricca di gas ....lì la presenza presenza islamica sciita (più tradizionalista) è fortissima....e fu repressa nel sangue....si parla di 200 civili uccisi....in realtà ne furono molti di più....Karimov non ce l'aveva solo con gli integralisti tanto è vero che cominciò a perseguitare anche un movimento panislamico non violento .....quella strage ha segnato molto gli uzbeki che ora temono moltissimo Karimov, che loro chiamano Papà. Quell'evento ha spento ogni altro tentativo di ribellione o di richiesta di riforme. In seguito a quell'episodio la valle di Fergana è divenuta un'area calda. Dopo la strage commessa da Karimov su richiesta di organi internazionali venne chiuso il confine tra Uzbekistan e Kirghizistan. Quest'ultimo creò campi profughi per accogliere gli uzbeki in fuga e Karimov si fece rodere il culo e da allora si pigliano a parole Kirghizi(che sono un popolo di tranquilloni esagerati...) e gli uzbeki(che sono un pò più cazzimmosi)
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la dittatura c'è ed è ferrea perchè non esiste più alcun partito comunista o liberale o di altro colore, non esiste nessuna tutela dei diritti dei lavoratori, ogni rappresentanza sindacale è stata cancellata, il potere è nelle mani di una piccola oligarchia fondata sul petrolio e gas. Le elezioni sono una farsa. Vige la tortura per gli oppositori politici(se ancora ce ne sono). Fino a poco tempo fa l'uzbekistan aveva rapporti strettissimi con gli USA in quanto Karimov per tutta la durata della guerra in afganistan ha concesso all'esercito a stelle e strisce di fare base soprattutto nei territori al confine con i territori afgani. Il controllo del potere è gestito tramite la corruzione, un organizzatissimo servizio di intelligence interno e con un rigido stato di polizia. In tutto questo il fatto che sia un paese islamico non c'entra nulla. Le donne occupano ruoli dirigenziali nel settore privato e in quello pubblico(ho conosciuto un pubblico ministero donna ad esempio).
Hai appena descritto, almeno per alcuni aspetti, la democrazia italiana :look:
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Bastava ridurre il tutto a un " chi crede in un'entità ontologicamente superiore è un subumano e merita la morte, che sia cattolico,buddhista, induista,musulmano etc."
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Una domanda provocatoria che spero sia uno spunto di riflessione.....
Quali erano gli unici tre stati laici del mondo arabo fino a fine anni 60?
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Grazie caro. Dall'esterno conosco l'area molto bene, essendomene occupato a lungo per motivi lavorativi. (A proposito, non mi hai citato Toto Cotugno che da quelle parti è gesucristo!). Ho conosciuto in Russia, nel corso di un interminabile viaggio in treno, un ragazzo di Tashkent che mi parlava benissimo della città, ma la mia idea di partenza è quella di farmi, budget permettendo, Kiva Buchara e Samarcanda, che è una cosa che agogno da tempo immemore (assieme a Baku: vorrei vedere se riesco ad abbinare le due cose...).
Comunque, semmai dovessi riuscire a partire, ti contatterò per chiederti un po' di info pratiche pratiche su come muovermi (la prima era, per l'appunto, quando andare, cosa sulla quale sei già stato esaustivo)... :ok:
:bacino:
io devo tornarci a capodanno. A Tashkent starò un paio di giorni poi devo andare in Kirghizistan. Tu fammi sapere quando ci vai o quando potresti più o meno andarci. Ti posso dire che il costo più sostanzioso è il volo e ti consiglio l'uzbekistanairways(due voli settimanali da roma, martedì e giovedì, e uno da Milano il lunedì, ma non so se cambieranno, spesso succede). Se nel periodo che ci vai sto da quelle parti o sto per andarci ci possiamo organizzare tranquillamente, altrimenti vedo di farti avere un supporto logistico appena arrivi là
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Una domanda provocatoria che spero sia uno spunto di riflessione.....
Quali erano gli unici tre stati laici del mondo arabo fino a fine anni 60?
Ma noi italiani perchè dovremmo arrogarci il diritto di fare le pulci agli altri su questi temi, quando la DC ci ha governati per 40 anni e il Vaticano condiziona qualsiasi nostra scelta etica? Siamo nel 2013 e nel PD c'è ancora l'ala cattolica, che caca il cazzo a Civati, e noi ci permettiamo di parlare di laicismo, ma mettimmece scuorno e diamoci fuoco.
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Ma noi italiani perchè dovremmo arrogarci il diritto di fare le pulci agli altri su questi temi, quando la DC ci ha governati per 40 anni e il Vaticano condiziona qualsiasi nostra scelta etica? Siamo nel 2013 e nel PD c'è ancora l'ala cattolica, che caca il cazzo a Civati, e noi ci permettiamo di parlare di laicismo, ma mettimmece scuorno e diamoci fuoco.
Avete letto delle femmine del PD che sono andate al parlamento europeo per dire no all'aborto?
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Ma noi italiani perchè dovremmo arrogarci il diritto di fare le pulci agli altri su questi temi, quando la DC ci ha governati per 40 anni e il Vaticano condiziona qualsiasi nostra scelta etica? Siamo nel 2013 e nel PD c'è ancora l'ala cattolica, che caca il cazzo a Civati, e noi ci permettiamo di parlare di laicismo, ma mettimmece scuorno e diamoci fuoco.
Vedo che la provocazione ha funzionato ma non nel senso che volevo io.... :asd:
A parte che io non sono neanche battezzato, per cui su questo tema con me sfondi una porta aperta.
Ad ogni modo gli unici paesi laici erano l'afghanistan, l'irak e la palestina, guardacaso i paesi che sono stati più massacrati e impoveriti e dove ha attecchito il fondamentalismo più oscurantista..... :boh:
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Ma noi italiani perchè dovremmo arrogarci il diritto di fare le pulci agli altri su questi temi, quando la DC ci ha governati per 40 anni e il Vaticano condiziona qualsiasi nostra scelta etica? Siamo nel 2013 e nel PD c'è ancora l'ala cattolica, che caca il cazzo a Civati, e noi ci permettiamo di parlare di laicismo, ma mettimmece scuorno e diamoci fuoco.
Ma infatti l'identificazione dei comportamenti in un rigido sistema a compartimenti stagni è la vera rovina. Io schifo tutto: marxismo, liberalismo, cattolicesimo, islamismo, cultura asiatica ecc ecc.
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Ma infatti l'identificazione dei comportamenti in un rigido sistema a compartimenti stagni è la vera rovina. Io schifo tutto: marxismo, liberalismo, cattolicesimo, islamismo, cultura asiatica ecc ecc.
Ma il marxismo cosa c'entra? Il marxismo non limita la nostra individualità, anzi la salvaguarda, essendo l'unico modello veramente meritocratico.
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Ma il marxismo cosa c'entra? Il marxismo non limita la nostra individualità, anzi la salvaguarda, essendo l'unico modello veramente meritocratico.
Il marxismo codifica le relazioni (o i rapporti, se preferite) umane ed economiche vigenti, assegnandole un valore positivo o negativo.
Se io considero "una merda" l'operaio che sfrutta la sua condizione per ottenere benefici per la sua comunità abbastanza arbitrari, e suscettibili al buon senso, per il pensiero marxista io sono un capitalista.
Inoltre la codificazione della sovrastruttura è un manifesto della civiltà vero e proprio.
Inoltre i marxisti nella storia sono stati i primi ad imporre un insieme di codificazioni nella civiltà di un popolo, in un modo tra i più perniciosi della storia. Ed è innegabile.
ps. onde evitare dibattiti di principio, ci tengo a chiarire che schifo tutto.
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Vedo che la provocazione ha funzionato ma non nel senso che volevo io.... :asd:
A parte che io non sono neanche battezzato, per cui su questo tema con me sfondi una porta aperta.
Ad ogni modo gli unici paesi laici erano l'afghanistan, l'irak e la palestina, guardacaso i paesi che sono stati più massacrati e impoveriti e dove ha attecchito il fondamentalismo più oscurantista..... :boh:
Però l'Afghanistan non è arabo, la Palestina non è mai stata un Paese. Negli anni 60' in Medio Oriente erano Stati fondamentalmente laici la Turchia, l'Egitto, la Libia, la Tunisia e l'Algeria (entrambe appena uscite dal processo di decolonizzazione e attratte nella sfera sovietica del bipolarismo), l'Iraq, l'Iran, il Libano e la Siria. Praticamente quasi tutti.
:look:
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Il marxismo codifica le relazioni (o i rapporti, se preferite) umane ed economiche vigenti, assegnandole un valore positivo o negativo.
Se io considero "una merda" l'operaio che sfrutta la sua condizione per ottenere benefici per la sua comunità abbastanza arbitrari, e suscettibili al buon senso, per il pensiero marxista io sono un capitalista.
Inoltre la codificazione della sovrastruttura è un manifesto della civiltà vero e proprio.
Inoltre i marxisti nella storia sono stati i primi ad imporre un insieme di codificazioni nella civiltà di un popolo, in un modo tra i più perniciosi della storia. Ed è innegabile.
ps. onde evitare dibattiti di principio, ci tengo a chiarire che schifo tutto.
hai le idee assai confuse sul marxismo :sisi:
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hai le idee assai confuse sul marxismo :sisi:
Ma io sono un ignorante è miez a vij, uagliù, dico solo la mia. Seriamente, ne sapete molto più di me.
Del resto, come non apprezzare la variegata esposizione delle dinamiche umane che il marxismo ci ha permesso di conoscere....
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Ma si può fare una discussione senza mett'mmiezz o' marxismo?
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Ma si può fare una discussione senza mett'mmiezz o' marxismo?
:asd: :rotfl:
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Ma si può fare una discussione senza mett'mmiezz o' marxismo?
Stavo provando a farla, ma qui teniamo i Baget Bozzo della falce e martello.....
Ordunque, vac a m'verè nu film, o leggere, o fare qualsiasi altro cazzo...
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Ma si può fare una discussione senza mett'mmiezz o' marxismo?
e allora mettimme 'e mamme mmiezze.... :look:
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Rientro nella discussione dopo qualche ora e scopro che Godanico ha detto tutto quello che volevo dire io, con molta chiarezza. Bruce, le mille e una notte, averroè, la grande cultura islamica quando noi eravamo contadini gnuranti che bruciavano le streghe, ma chi se ne fotte? Io parlavo e parlo di cosa è la loro cultura (con le debite eccezioni, ovviamente, che in parte hai citato) ora, attualmente, nella maggior parte dei loro paesi. Capitalismo, sfruttamento, la DC, sono tutti argomenti fuorvianti.
E mi spiace, Starfred, ma io sono abbastanza per il laicismo alla francese, per me la rivoluzione 1789 non ha purtroppo portato a termine il lavoro... Tempererei leggermente certi atteggiamenti, ma io lavorerei perché ste cazzo di religioni la smettessero di interferire con la vita di tutti. Questo non significa vietare i minareti, però, perché l'atteggiamento deve essere neutrale, ma piuttosto abolire anche le campane.
Conosco invece quella deriva assurda di stati come l'inghilterra che permette i tribunali speciali per le questioni attinenti regole e precetti religiosi, e li trovo un orrore.
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Bravissimo, "illuminiamo" questi stolti.
Facciamo si che le mamme delle islamiche possano anche loro accompagnare le lore figlie ai provini dei reality show e che le incoraggino a praticare l'illuminata usanza del bucchino al satiro di turno pur di raggiungere il nobile scopo di apparire in perizoma iin televisione. Basta con il velo basta alla segregazione della donna.
Liberta'
Esatto, permettiamo anche a loro di fare il cazzo che gli pare nella loro unica fottutissima vita, fosse anche scegliere di prostituirsi se le fa vivere meglio...
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parlando seriamente e uscendo dal mio personaggio trash
dimmi che non e' vero! :maronn:
niente, le mie considerazioni sul mondo dell' islam sono maturate dopo una relazione di circa due anni con una ragazza di origini marocchine, di famiglia illuminata, agiata, gente che fa fortuna e la fortuna di un paese
1) la dark side of bruce colotti world esiste!
2) negare che la religione islamica occupi e domini gran parte delle azioni dei popoli islamici e' una cagata
3)stimare diversamente il modo islamico per parte geografica e per gruppi religiosi e' cosa buona
4)non mi piace quotare il genovese
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Un secolo fa eravamo cattolici e consideravamo la donna inferiore i pensavamo che l'essere gay fosse una malattia. Oggi le donne occupano posizioni di rilievo a livello sociale, lavorativo etc. e iniziamo a guardare con meno schifo gli omosessuali. Ci siamo semplicemente evoluti, loro sono rimasti, nella maggior parte dei casi, a come noi eravamo almeno 70-80 anni fa nelle realtà rurali.
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Un secolo fa eravamo cattolici e consideravamo la donna inferiore i pensavamo che l'essere gay fosse una malattia. Oggi le donne occupano posizioni di rilievo a livello sociale, lavorativo etc. e iniziamo a guardare con meno schifo gli omosessuali. Ci siamo semplicemente evoluti, loro sono rimasti, nella maggior parte dei casi, a come noi eravamo almeno 70-80 anni fa nelle realtà rurali.
Magara fosse così semplice
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Esatto, permettiamo anche a loro di fare il cazzo che gli pare nella loro unica fottutissima vita, fosse anche scegliere di prostituirsi se le fa vivere meglio...
:look: :look: :look: :look: :look: :look:
perche' secondo te in islam (cit.) mancan e zoccole ?
Ma poi permettiamo chiiiii ??? noiiiii ??? noiiii chiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii ?
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La mia unica consolazione e' che gente del vostro stesso livello parla cosi' dei napoletani in altri lidi :asd:
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Rientro nella discussione dopo qualche ora e scopro che Godanico ha detto tutto quello che volevo dire io, con molta chiarezza. Bruce, le mille e una notte, averroè, la grande cultura islamica quando noi eravamo contadini gnuranti che bruciavano le streghe, ma chi se ne fotte? Io parlavo e parlo di cosa è la loro cultura (con le debite eccezioni, ovviamente, che in parte hai citato) ora, attualmente, nella maggior parte dei loro paesi. Capitalismo, sfruttamento, la DC, sono tutti argomenti fuorvianti.
E mi spiace, Starfred, ma io sono abbastanza per il laicismo alla francese, per me la rivoluzione 1789 non ha purtroppo portato a termine il lavoro... Tempererei leggermente certi atteggiamenti, ma io lavorerei perché ste cazzo di religioni la smettessero di interferire con la vita di tutti. Questo non significa vietare i minareti, però, perché l'atteggiamento deve essere neutrale, ma piuttosto abolire anche le campane.
Conosco invece quella deriva assurda di stati come l'inghilterra che permette i tribunali speciali per le questioni attinenti regole e precetti religiosi, e li trovo un orrore.
sei sicuro di conoscerla in modo approfondito e non filtrato dai media occidentali? Hai mai avuto modo di vivere direttamente per lunghi periodi in quei luoghi?Condividere la quotidianità di una società islamica contemporanea?A queste domande puoi rispondere solo tu. Io ho avuto, ho e avrò tutt'ora la fortuna di viverci per lunghi periodi dell'anno e di condividere la loro quotidianità non filtrata, in modo diretto. Farà forse la differenza? Infine, non prendere in considerazione la cultura e la storia di una civiltà e analizzarla solo basandosi sulla sua situazione presente, se permetti, è un approccio analitico alquanto superficiale e forzatamente parziale.
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Ua la Le Pen so facess mman a leggere stu topic
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Magara fosse così semplice
Gli islamici sono quel che eravamo noi nel Medioevo e subito dopo, hanno quel tipo di concezione della religione.
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Gli islamici sono quel che eravamo noi nel Medioevo e subito dopo, hanno quel tipo di concezione della religione.
No.
Torna al mio intervento di qualche pagina addietro e ti dico perché le due concezioni non sono mai assimilabili.
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Ma la sola equazione arabi=islam e' indicativa di quanto siano superficiali molte delle tesi a cui io, comm e o frat ro cazz, mi ostino pure a rispondere
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Ua la Le Pen so facess mman a leggere stu topic
Certo, mentre tu ti ritieni una persona di vedute aperte negando l'evidenza, cavillando e facendo filosofia, mentre il problema è che la cultura occidentale, pur con tantissimi difetti e decadimenti, si muove in una direzione di maggiore libertà personale per l'individuo, quella islamica no. Io sono ateo e qui posso permettermelo, pur digrignando i denti per il papato ingerente, per gli ateobus negati o altre stronzatine, mentre in molti di quei paesi semplicemente devo nascondermi o mi fanno la pelle. Sono due piani talmente lontani che mettersi a parlare della DC, del grande fratello o altre amenità simili mi ricorda molto la famosa frase attribuita a Maria Antonietta sulle briosce...
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Certo, mentre tu ti ritieni una persona di vedute aperte negando l'evidenza, cavillando e facendo filosofia, mentre il problema è che la cultura occidentale, pur con tantissimi difetti e decadimenti, si muove in una direzione di maggiore libertà personale per l'individuo, quella islamica no. Io sono ateo e qui posso permettermelo, pur digrignando i denti per il papato ingerente, per gli ateobus negati o altre stronzatine, mentre in molti di quei paesi semplicemente devo nascondermi o mi fanno la pelle. Sono due piani talmente lontani che mettersi a parlare della DC, del grande fratello o altre amenità simili mi ricorda molto la famosa frase attribuita a Maria Antonietta sulle briosce...
Io non mi reputo proprio niente :boh: ma penso semplicemente che le vostre convinzioni siano ormai sorpassate e sconfessate da tempo.
Inoltre questa politica di finta laicità (ripeto: finta. non è laicità) è in atto ormai da vent'anni e ha portato a... a... uhm a niente. Direi che è tempo di far funzionare i cervelli in maniera alternativa.
Ed io non sono di certo un difensore a spada tratta di quel modo di vedere le cose, ma tento di pormi in maniera diversa.
Poi che significa libertà personale per l'individuo ? Ma riesci a capire che in alcune culture non esiste nemmeno il concetto di individuo (che è una costruzione storica-filosofica-giuridica tipicamente occidentale) e la persona è considerata frattale ? Ed anzi, in molti di questi sistemi giuridici e non le cose si sono inasprite perchè abbiamo imposto il nostro modo di percepire la realtà e di regolarla, ed adesso ci sono serissimi problemi se preferire il diritto di una comunità o garantire i diritti dei singoli al loro interno, con dispute impressionanti ?
Signori miei, il mondo si è allargato. Voi continuate a pensare in maniera monotematica, che altro non è che il fondamentalismo occidentale. Però nisciuno o ddice eh.
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perche' secondo te in islam (cit.) mancan e zoccole ?
Ma poi permettiamo chiiiii ??? noiiiii ??? noiiii chiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii ?
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La mia unica consolazione e' che gente del vostro stesso livello parla cosi' dei napoletani in altri lidi :asd:
Che c'appizzano le zoccole nell'islam? Ci sono di sicuro, ma si devono nascondere o sono viste come depravate o oggetti. Nell'occidente civile le zoccole vere, ossia le prostitute, stanno diventando professioniste normali, e sempre più lo saranno quanto prima il sesso verrà spogliato dall'aura di demonizzazione che la cristianità gli ha attribuito. Quelle che troieggiano per carriera o simili di sicuro non suscitano la mia ammirazione, ma sono libere di fare quello che gli pare, non mi pare siano il male della società attuale, quanto siamo moralisti qui dentro, marò...
Noi chi? Quando ci si mette d'accordo per vivere tutti insieme si stabiliscono delle regole di convivenza. Quindi se parliamo di persone che vengono a vivere da noi si suppone accettino queste regole (sempre modificabili, ovviamente). Se parliamo di persone che vivono altrove il discorso è diverso e più delicato. Si può dire che gli omosessuali che vivono in Iran abbiano accettato le regole dell'Iran di convivenza? Sono davvero liberi di andare altrove, in un paese che abbia delle regole che condividono maggiormente? Un paese "vittima" di una dittatura deve essere abbandonato a se stesso? Chiaro che il rischio dell'imperialismo c'è, ma d'altra parte anche lasciare milioni, miliardi di persone soggette a regimi in cui la libertà personale è molto ridotta è un crimine. L'intervento possibile non è di sicuro l'invasione o la guerra, ma qualcosa occorrerebbe fare. Per altruismo, ma anche per egoismo, perché di sicuro un mondo maggiormente libero sarebbe un mondo più pacificato...
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Certo, mentre tu ti ritieni una persona di vedute aperte negando l'evidenza, cavillando e facendo filosofia, mentre il problema è che la cultura occidentale, pur con tantissimi difetti e decadimenti, si muove in una direzione di maggiore libertà personale per l'individuo, quella islamica no. Io sono ateo e qui posso permettermelo, pur digrignando i denti per il papato ingerente, per gli ateobus negati o altre stronzatine, mentre in molti di quei paesi semplicemente devo nascondermi o mi fanno la pelle. Sono due piani talmente lontani che mettersi a parlare della DC, del grande fratello o altre amenità simili mi ricorda molto la famosa frase attribuita a Maria Antonietta sulle briosce...
:sisi:
E negare ciò, miei cari, è vuoto esercizio intellettualoide.
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:sisi:
E negare ciò, miei cari, è vuoto esercizio intellettualoide.
ma accettare un'opinione diversa è difficile vero ? soprattutto se quest'opinione non è campata in aria ma ponderata ?
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Io non mi reputo proprio niente :boh: ma penso semplicemente che le vostre convinzioni siano ormai sorpassate e sconfessate da tempo.
Inoltre questa politica di finta laicità (ripeto: finta. non è laicità) è in atto ormai da vent'anni e ha portato a... a... uhm a niente. Direi che è tempo di far funzionare i cervelli in maniera alternativa.
Ed io non sono di certo un difensore a spada tratta di quel modo di vedere le cose, ma tento di pormi in maniera diversa.
Poi che significa libertà personale per l'individuo ? Ma riesci a capire che in alcune culture non esiste nemmeno il concetto di individuo (che è una costruzione storica-filosofica-giuridica tipicamente occidentale) e la persona è considerata frattale ? Ed anzi, in molti di questi sistemi giuridici e non le cose si sono inasprite perchè abbiamo imposto il nostro modo di percepire la realtà e di regolarla, ed adesso ci sono serissimi problemi se preferire il diritto di una comunità o garantire i diritti dei singoli al loro interno, con dispute impressionanti ?
Signori miei, il mondo si è allargato. Voi continuate a pensare in maniera monotematica, che altro non è che il fondamentalismo occidentale. Però nisciuno o ddice eh.
Frattale, come le formicole? Nel quotidiano questa persona non ha idee, non ha aspirazioni (a parte il marxismo ovviamente), non anela a maggiore libertà? Le giovani pakistane londinesi non vorrebbero sottrarsi al giogo delle regole e dei vincoli che la loro comunità detta loro? Perché i musulmani che vivono in svizzera, paese molto all'avanguardia sul tema della laicità, diventano molto meno integralisti, si "secolarizzano"?
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No.
Torna al mio intervento di qualche pagina addietro e ti dico perché le due concezioni non sono mai assimilabili.
Grazie, l'ho letto, ma fondamentalmente ho colto quel che ho tentato di esprimere io prima. :asd:
Noi ci siamo evoluti plasmando la religione a nostro uso e consumo, loro non l'hanno fatto per tutta una serie di vicende storiche. Sono fondamentalmente, nella maggior parte dei casi, degli arretrati.
In ogni caso preferisco la mia mentalità occidentale con i suoi centomila difetti, a quella repressiva e priva di libertà degli islamici.
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io voglio solo dire una cosa a voi, ferventi sostenitori del pensiero occidentale, del concetto di individualità e dei diritti umani che continuate a parlare di mondi separati...e poi chiudo
io vi immagino parlare qui di superiorità dell'Europa nella libertà...e poi succedono problemi del genere:
Un islamico che viene in Italia a lavorare (ed è discriminato tantissimo dal vostro sistema perfettibile e superiore e ve lo posso assicurare, senza che mi metto a parlare di direttive europee 43/2000/CE 78/2000/CE 113/2004/CE dlgs. 286/1998 ecc.) e che ha due mogli (il che non è una perversione ma spesso un mezzo di aiuto della comunità, dato dall'impronta FORTEMENTE solidaristica islamica, retaggio di un istituto di sussistenza alle vedove dopo le guerre medievali) ne vede riconosciuta dal supremo fantastico perfetto ordinamento laico (o' cazz, è pieno zeppo di derivazioni cattocristiane che Nietzsche stesso definirebbe inversione dei valori) solo una. E l'altra che facciamo ? La lasciamo morire ?
O ancora. Nell'Islam non esiste l'adozione o l'affidamento preadottivo ma una fictio, una finzione. Si chiama Kafalah: in pratica l' "adottato" non prende nome o diritti successori ma unicamente sussistenza dal Kafil (che sarebbe na specie di tutore). L'ordinamento perfettissimo, straordinario, mostruoso, laicissimo non lo riconosce. Si abbandona il minore ?
Come fate a parlare di diritti umani ed a battervi il petto trionfi di orgoglio per le conquiste (?) del nostro tempo e lasciare queste situazioni (che sono solo due esempi tra i miliardi che si potrebbero fare) totalmente allo sbando perchè tanto "siamo incomunicabili" oppure "loro lo fanno con noi ? No? e allora jessero a fanculo !" ? O i diritti umani occidentali valgono solo per chi è bianco, borghese, cristiano e cittadino (che poi è il quadro dell'individuo che tanto decantate uscito dalle Rivoluzioni) ?
Lo capite che nessuno sta dicendo "questa cultura è meglio dell'altra" o cercando degli improbabili paragoni ma solamente pensando in maniera differente, parlando di INTEGRAZIONE ?
Per me non accettare queste teorie è fondamentalismo occidentale. Meno lampante di quello islamico, più subdolo, più strisciante, che annega dentro di sé convinzioni veramente fascistissime e nasconde dietro categorie astratte pure un poco di xenofobia.
Pensateci. E con questo chiudo che ho veramente detto tutto.
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ho letto l'open post e poco altro.
Che l'islam sia "arretrato" per come lo intendiamo noi, è vero ed inoppugnabile. Poca libertà per l'individuo, sessismo e tutto il resto.
E' anche vero che:
- a molti di loro sta bene così (certo si dovrebbe fare tutto il discorso che crescono così dalla nascita e quindi non hanno proprio modo di concepire cose diverse)
-non concepiscono proprio concetti per noi completamente scontati come l'individualità la libertà di pensiero l'ateismo etc.
Però fare stile america e dire simm e megl jamml a convertì m par na strunzat.
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Io non mi reputo proprio niente :boh: ma penso semplicemente che le vostre convinzioni siano ormai sorpassate e sconfessate da tempo.
Inoltre questa politica di finta laicità (ripeto: finta. non è laicità) è in atto ormai da vent'anni e ha portato a... a... uhm a niente. Direi che è tempo di far funzionare i cervelli in maniera alternativa.
Ed io non sono di certo un difensore a spada tratta di quel modo di vedere le cose, ma tento di pormi in maniera diversa.
Poi che significa libertà personale per l'individuo ? Ma riesci a capire che in alcune culture non esiste nemmeno il concetto di individuo (che è una costruzione storica-filosofica-giuridica tipicamente occidentale) e la persona è considerata frattale ? Ed anzi, in molti di questi sistemi giuridici e non le cose si sono inasprite perchè abbiamo imposto il nostro modo di percepire la realtà e di regolarla, ed adesso ci sono serissimi problemi se preferire il diritto di una comunità o garantire i diritti dei singoli al loro interno, con dispute impressionanti ?
Signori miei, il mondo si è allargato. Voi continuate a pensare in maniera monotematica, che altro non è che il fondamentalismo occidentale. Però nisciuno o ddice eh.
Avvocato Savy, la Corte la quota.
Però nun t'allargà con la persona frattale e il fondamentalismo occidentale. Tieni in mano... :look:
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io voglio solo dire una cosa a voi, ferventi sostenitori del pensiero occidentale, del concetto di individualità e dei diritti umani che continuate a parlare di mondi separati...e poi chiudo
io vi immagino parlare qui di superiorità dell'Europa nella libertà...e poi succedono problemi del genere:
Un islamico che viene in Italia a lavorare (ed è discriminato tantissimo dal vostro sistema perfettibile e superiore e ve lo posso assicurare, senza che mi metto a parlare di direttive europee 43/2000/CE 78/2000/CE 113/2004/CE dlgs. 286/1998 ecc.) e che ha due mogli (il che non è una perversione ma spesso un mezzo di aiuto della comunità, dato dall'impronta FORTEMENTE solidaristica islamica, retaggio di un istituto di sussistenza alle vedove dopo le guerre medievali) ne vede riconosciuta dal supremo fantastico perfetto ordinamento laico (o' cazz, è pieno zeppo di derivazioni cattocristiane che Nietzsche stesso definirebbe inversione dei valori) solo una. E l'altra che facciamo ? La lasciamo morire ?
O ancora. Nell'Islam non esiste l'adozione o l'affidamento preadottivo ma una fictio, una finzione. Si chiama Kafalah: in pratica l' "adottato" non prende nome o diritti successori ma unicamente sussistenza dal Kafil (che sarebbe na specie di tutore). L'ordinamento perfettissimo, straordinario, mostruoso, laicissimo non lo riconosce. Si abbandona il minore ?
Come fate a parlare di diritti umani ed a battervi il petto trionfi di orgoglio per le conquiste (?) del nostro tempo e lasciare queste situazioni (che sono solo due esempi tra i miliardi che si potrebbero fare) totalmente allo sbando perchè tanto "siamo incomunicabili" oppure "loro lo fanno con noi ? No? e allora jessero a fanculo !" ? O i diritti umani occidentali valgono solo per chi è bianco, borghese, cristiano e cittadino (che poi è il quadro dell'individuo che tanto decantate uscito dalle Rivoluzioni) ?
Lo capite che nessuno sta dicendo "questa cultura è meglio dell'altra" o cercando degli improbabili paragoni ma solamente pensando in maniera differente, parlando di INTEGRAZIONE ?
Per me non accettare queste teorie è fondamentalismo occidentale. Meno lampante di quello islamico, più subdolo, più strisciante, che annega dentro di sé convinzioni veramente fascistissime e nasconde dietro categorie astratte pure un poco di xenofobia.
Pensateci. E con questo chiudo che ho veramente detto tutto.
Ma questo perchè a livello formale\legislativo ci si basa su principi cattolici. Monogamia etc.
Sul fatto delle mogli plurime\vedove etc che ha citato ho da dire una cosa:
ho siamo completamente "atei" e liberali nei ragionamenti oppure no.
Si pone sempre come se la donna deve essere protetta e mantenuta dal marito (vedi il fatto delle vedove) perchè così fondamentalmente prevedono un pò tutte le religioni.
Invece se dobbiamo essere completamente liberali pensiamo pure che la donna non dovrebbe avere nessun diritto\aspirazione a essere "sistemata" con uomo ma vivere la sua vita indipendentemente e il legame con una persona di sesso opposto dovrebbe essere puramente affettivo\fisico ne economico ne giuridico ne formale.
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Grazie, l'ho letto, ma fondamentalmente ho colto quel che ho tentato di esprimere io prima. :asd:
Noi ci siamo evoluti plasmando la religione a nostro uso e consumo, loro non l'hanno fatto per tutta una serie di vicende storiche. Sono fondamentalmente, nella maggior parte dei casi, degli arretrati.
In ogni caso preferisco la mia mentalità occidentale con i suoi centomila difetti, a quella repressiva e priva di libertà degli islamici.
Allora hai colto male. Rileggi.
E non si tratta di preferire questa cultura a quell'altra. Sono culture diverse, partorite da popoli diversi che vivono in contesti diversi e hanno aspirazioni diverse. Se vuoi comprendere il mondo arabo con gli strumenti della modernità occidentale stai sbagliando strada. Idem se volessi provare ad applicare i dettami dell'Islam qui da noi.
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io voglio solo dire una cosa a voi, ferventi sostenitori del pensiero occidentale, del concetto di individualità e dei diritti umani che continuate a parlare di mondi separati...e poi chiudo
io vi immagino parlare qui di superiorità dell'Europa nella libertà...e poi succedono problemi del genere:
Un islamico che viene in Italia a lavorare (ed è discriminato tantissimo dal vostro sistema perfettibile e superiore e ve lo posso assicurare, senza che mi metto a parlare di direttive europee 43/2000/CE 78/2000/CE 113/2004/CE dlgs. 286/1998 ecc.) e che ha due mogli (il che non è una perversione ma spesso un mezzo di aiuto della comunità, dato dall'impronta FORTEMENTE solidaristica islamica, retaggio di un istituto di sussistenza alle vedove dopo le guerre medievali) ne vede riconosciuta dal supremo fantastico perfetto ordinamento laico (o' cazz, è pieno zeppo di derivazioni cattocristiane che Nietzsche stesso definirebbe inversione dei valori) solo una. E l'altra che facciamo ? La lasciamo morire ?
O ancora. Nell'Islam non esiste l'adozione o l'affidamento preadottivo ma una fictio, una finzione. Si chiama Kafalah: in pratica l' "adottato" non prende nome o diritti successori ma unicamente sussistenza dal Kafil (che sarebbe na specie di tutore). L'ordinamento perfettissimo, straordinario, mostruoso, laicissimo non lo riconosce. Si abbandona il minore ?
Come fate a parlare di diritti umani ed a battervi il petto trionfi di orgoglio per le conquiste (?) del nostro tempo e lasciare queste situazioni (che sono solo due esempi tra i miliardi che si potrebbero fare) totalmente allo sbando perchè tanto "siamo incomunicabili" oppure "loro lo fanno con noi ? No? e allora jessero a fanculo !" ? O i diritti umani occidentali valgono solo per chi è bianco, borghese, cristiano e cittadino (che poi è il quadro dell'individuo che tanto decantate uscito dalle Rivoluzioni) ?
Lo capite che nessuno sta dicendo "questa cultura è meglio dell'altra" o cercando degli improbabili paragoni ma solamente pensando in maniera differente, parlando di INTEGRAZIONE ?
Per me non accettare queste teorie è fondamentalismo occidentale. Meno lampante di quello islamico, più subdolo, più strisciante, che annega dentro di sé convinzioni veramente fascistissime e nasconde dietro categorie astratte pure un poco di xenofobia.
Pensateci. E con questo chiudo che ho veramente detto tutto.
Finora hai argomentato bene, questi due esempi sono invece alquanto deludenti. Che mi vuoi dire? Che ancora non si è arrivati a comprendere nei nostri ordinamenti dei casi che finora non avevamo dovuto affrontare? Che il nostro sistema laico ha ancora molte, tantissime imperfezioni e lentezze? Sfondi una porta aperta. Ma fa parte del sistema il porci rimedio, sia pur lentamente, con resistenze e con errori? Sì!! Assolutamente sì!! Da noi funziona così!
Nella stragrandissima parte delle società e nazioni di ispirazione islamica NO! Assolutamente no!! Il diverso si fotte, quello che non segue la regola una e immutabile divina si elimina!
Mi sembra la stessa argomentazione di chi cita errori anche clamorosi della scienza per sparare sul metodo scientifico. Il quale ha invece gli anticorpi già installati, perché è un sistema che funziona così, con correzioni successive, miglioramenti, adattamenti, al contrario delle intuizioni miracolose e indimostrabili alla Di Bella, Stamina, omeopatia e simili fregnacce...
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Frattale, come le formicole? Nel quotidiano questa persona non ha idee, non ha aspirazioni (a parte il marxismo ovviamente), non anela a maggiore libertà? Le giovani pakistane londinesi non vorrebbero sottrarsi al giogo delle regole e dei vincoli che la loro comunità detta loro? Perché i musulmani che vivono in svizzera, paese molto all'avanguardia sul tema della laicità, diventano molto meno integralisti, si "secolarizzano"?
Non capisco che ci sia da ironizzare, ancora una volta, sulle culture altrui. Si è così, non tutti hanno la stessa idea di corporeità che hai tu.
Molti africani non comprendono le prime disposizioni del codice civile, ad esempio. Lì si parla di diritto al nome. Ma tu hai capito quanta cultura occidentale c'è dietro a quelle paroline ? Quanto sfondo di senso ? Quanto una persona può trovarsi in difficoltà se viene a contatto con questi strumenti ?
Qual è la soluzione della laicissima europa a questo ? Mettere il problema ai margini ?
Nel quotidiano questa persona non ha idee, non ha aspirazioni (a parte il marxismo ovviamente), non anela a maggiore libertà? Le giovani pakistane londinesi non vorrebbero sottrarsi al giogo delle regole e dei vincoli che la loro comunità detta loro? Perché i musulmani che vivono in svizzera, paese molto all'avanguardia sul tema della laicità, diventano molto meno integralisti, si "secolarizzano"?
Non è detto che le sue aspirazioni debbano per forza contrastare con la sua fede religiosa.
Non è detto che siano le tue o quelle occidentali.
Ed anche se fosse così (e potrebbe essere) il concetto non è assimilare forzatamente la loro cultura nella tua (o relegarli in condizioni spaziali e temporali, vedi le banlieu parigine) ma creare un "ponte" capace di tutelare qua e là. E lo sto dicendo da due ore, tu l'hai definito come filosofeggiare e vabbè. E' solo con una piattaforma interculturale che si raggiunge, non di certo con le cacate della Le Pen o di quell'idea laica che laica non è.
Quella linea di pensiero non ha soluzione, semplicemente inasprimento.
Per il resto l'ultima domanda è chiaramente erronea. Non tutti i movimenti sono uguali sia nei Paesi d'origine che in quelli europei come aderenza più o meno sostanziale ai precetti islamici (vedi la riba, il divieto di prestito ad interesse, o lo zakat); anzi le forzature che il sistema occidentale impone in tutti i campi (e ritorniamo al discorso di poche righe fa) spesso produce fondamentalismi, altroché.
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io voto spaghetti a vongole.
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Finora hai argomentato bene, questi due esempi sono invece alquanto deludenti. Che mi vuoi dire? Che ancora non si è arrivati a comprendere nei nostri ordinamenti dei casi che finora non avevamo dovuto affrontare? Che il nostro sistema laico ha ancora molte, tantissime imperfezioni e lentezze? Sfondi una porta aperta. Ma fa parte del sistema il porci rimedio, sia pur lentamente, con resistenze e con errori? Sì!! Assolutamente sì!! Da noi funziona così!
Nella stragrandissima parte delle società e nazioni di ispirazione islamica NO! Assolutamente no!! Il diverso si fotte, quello che non segue la regola una e immutabile divina si elimina!
Mi sembra la stessa argomentazione di chi cita errori anche clamorosi della scienza per sparare sul metodo scientifico. Il quale ha invece gli anticorpi già installati, perché è un sistema che funziona così, con correzioni successive, miglioramenti, adattamenti, al contrario delle intuizioni miracolose e indimostrabili alla Di Bella, Stamina, omeopatia e simili fregnacce...
E qui cadi, perchè il nostro sistema, proprio per la laicità di cui tu parli, non ci ha posto rimedio per trent'anni, violando centinaia di diritti individuali proprio per le politiche conservatrici di cui sopra. Robe da non dormirci la notte, parliamo di minori: anni di espulsioni incontrollate, fermi della polizia ecc.
Ce ne siamo accorti perchè sono arrivate nei tribunali le battaglie delle organizzazioni islamiche, insomma i fondamentalisti si sono dimostrati più umanitari del nostro sistema perfetto. Sennò, eri cazzo...
Quanto cambierebbe con il mio metodo ? Tanto, tantissimo. Si arriverebbe ad una normalizzazione vicina a quella che Grozio e company fecero nel 1600. Quanto cambierebbe con l'arroccamento su posizioni di incomunicabilità ? Niente si peggiorerebbe solo la cosa. Come del resto, sta accadendo.
E l'interculturalità funzionerebbe anche a senso inverso eh, come un boomerang creando del nuovo, un piano di comunicazoine.
Ma no, noi continuiamo a parlare di assimilazioni, cultura occidentale, blabla :zzz:
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Quanto cambierebbe con il mio metodo ? Tanto, tantissimo. Si arriverebbe ad una normalizzazione vicina a quella che Grozio e company fecero nel 1600.
:look:
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:look:
vabbè "mio"...diciamo un metodo che ho studiato e condivido pienamente dai :asd:
comunque m'aggia scucciat, io parlo di integrazione tra due culture diverse e qua si fa quasi a gara su chi ha la cultura migliore però partendo da punti di vista fortemente soggettivi :maronn:
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Allora hai colto male. Rileggi.
E non si tratta di preferire questa cultura a quell'altra. Sono culture diverse, partorite da popoli diversi che vivono in contesti diversi e hanno aspirazioni diverse. Se vuoi comprendere il mondo arabo con gli strumenti della modernità occidentale stai sbagliando strada. Idem se volessi provare ad applicare i dettami dell'Islam qui da noi.
La discussione non era il confronto/integrazione tra l'occidente e l'oriente islamico?
Se no, m'agg perz :look:
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Che c'appizzano le zoccole nell'islam? Ci sono di sicuro, ma si devono nascondere o sono viste come depravate o oggetti. Nell'occidente civile le zoccole vere, ossia le prostitute, stanno diventando professioniste normali, e sempre più lo saranno quanto prima il sesso verrà spogliato dall'aura di demonizzazione che la cristianità gli ha attribuito. Quelle che troieggiano per carriera o simili di sicuro non suscitano la mia ammirazione, ma sono libere di fare quello che gli pare, non mi pare siano il male della società attuale, quanto siamo moralisti qui dentro, marò...
Noi chi? Quando ci si mette d'accordo per vivere tutti insieme si stabiliscono delle regole di convivenza. Quindi se parliamo di persone che vengono a vivere da noi si suppone accettino queste regole (sempre modificabili, ovviamente). Se parliamo di persone che vivono altrove il discorso è diverso e più delicato. Si può dire che gli omosessuali che vivono in Iran abbiano accettato le regole dell'Iran di convivenza? Sono davvero liberi di andare altrove, in un paese che abbia delle regole che condividono maggiormente? Un paese "vittima" di una dittatura deve essere abbandonato a se stesso? Chiaro che il rischio dell'imperialismo c'è, ma d'altra parte anche lasciare milioni, miliardi di persone soggette a regimi in cui la libertà personale è molto ridotta è un crimine. L'intervento possibile non è di sicuro l'invasione o la guerra, ma qualcosa occorrerebbe fare. Per altruismo, ma anche per egoismo, perché di sicuro un mondo maggiormente libero sarebbe un mondo più pacificato...
Tu confondi i regimi totalitari, che si servono della religione per soggiogare, con la religione stessa. Te l'ho detto prima e' come confondere il tennista con la racchetta, cioe' ti manca proprio l'asso il due e il tre :asd:
Ti ripeto tu fai l'equazione iran=islam ed e' sbagliato, in nessun precetto islamico e' prevista la violenza o la lapidazione o quant'altro, cosi come in nessun precetto cristiano "lasciate che i pargoli vengano a me" si intende che i pargoli ci vadano a 90 gradi
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La discussione non era il confronto/integrazione tra l'occidente e l'oriente islamico?
Se no, m'agg perz :look:
è perchè non stai attento!
nota sul libretto
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ma quanto ostenta alfredino ???
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ma quanto ostenta alfredino ???
Nel peggiore dei koji style :asd:
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ma quanto ostenta alfredino ???
Volevo coronare ogni post con la foto del cavallo con il cazzone :look:
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ma quanto ostenta alfredino ???
m'er scurdat
:patt:
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Tu confondi i regimi totalitari, che si servono della religione per soggiogare, con la religione stessa. Te l'ho detto prima e' come confondere il tennista con la racchetta, cioe' ti manca proprio l'asso il due e il tre :asd:
Ti ripeto tu fai l'equazione iran=islam ed e' sbagliato, in nessun precetto islamico e' prevista la violenza o la lapidazione o quant'altro, cosi come in nessun precetto cristiano "lasciate che i pargoli vengano a me" si intende che i pargoli ci vadano a 90 gradi
Io parlo di teocrazie, e di regimi che abusano della religione, è chiaro. Ma era ovvio, a me se uno si fa la propria bella religione in casa propria senza imporne le astruse regole al prossimo (nel senso, se queste regole non impongono limitazioni della libertà anche agli abitanti della casa stessa!) mi va benissimo... Se gli abitanti accettano supinamente invece una perdita di libertà allora pian piano gli si fa capire cosa si perdono.
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E qui cadi, perchè il nostro sistema, proprio per la laicità di cui tu parli, non ci ha posto rimedio per trent'anni, violando centinaia di diritti individuali proprio per le politiche conservatrici di cui sopra. Robe da non dormirci la notte, parliamo di minori: anni di espulsioni incontrollate, fermi della polizia ecc.
Ce ne siamo accorti perchè sono arrivate nei tribunali le battaglie delle organizzazioni islamiche, insomma i fondamentalisti si sono dimostrati più umanitari del nostro sistema perfetto. Sennò, eri cazzo...
Quanto cambierebbe con il mio metodo ? Tanto, tantissimo. Si arriverebbe ad una normalizzazione vicina a quella che Grozio e company fecero nel 1600. Quanto cambierebbe con l'arroccamento su posizioni di incomunicabilità ? Niente si peggiorerebbe solo la cosa. Come del resto, sta accadendo.
E l'interculturalità funzionerebbe anche a senso inverso eh, come un boomerang creando del nuovo, un piano di comunicazoine.
Ma no, noi continuiamo a parlare di assimilazioni, cultura occidentale, blabla :zzz:
Ti risultano espulsioni in nome della laicità? No, perché una cosa è la cattiva politica sull'immigrazione e sull'integrazione, altra cosa invece i concetti generali che esponevo io, che sono sostanzialmente: in attesa che impari quanto cazzo si vive meglio senza quei precetti assurdi (come Woody Allen, per dire, vive meglio senza lavare le stoviglie del formaggio separatamente da quelle della carne come fanno i kosher) e acquisisci gli strumenti per liberarti dal retaggio che ti porti, lo Stato ti impedisce che la tua religione ti sciolga dal dovere di seguire determinate regole (igieniche, alimentari, di convivenza). Che poi alcuni utilizzino la laicità come alabarda spaziale per rompere il cazzo ai musulmani questa è una distorsione del sistema, ma non toglie validità al concetto teorico alla base. E inoltre di solito non implica cambiamenti legislativi, ma solo campagne mediatiche di fascistoidi e leghisti...
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ma quanto ostenta alfredino ???
Ha avuto un buon maestro insomma :look:
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avvisatemi quando la discussione degenera nel ridicolo, che intervengo io per parlare della religione che non ti fa mangiare il puorco e ti fa stare riuno a giorni sani.
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Ti risultano espulsioni in nome della laicità? No, perché una cosa è la cattiva politica sull'immigrazione e sull'integrazione, altra cosa invece i concetti generali che esponevo io, che sono sostanzialmente: in attesa che impari quanto cazzo si vive meglio senza quei precetti assurdi (come Woody Allen, per dire, vive meglio senza lavare le stoviglie del formaggio separatamente da quelle della carne come fanno i kosher) e acquisisci gli strumenti per liberarti dal retaggio che ti porti, lo Stato ti impedisce che la tua religione ti sciolga dal dovere di seguire determinate regole (igieniche, alimentari, di convivenza). Che poi alcuni utilizzino la laicità come alabarda spaziale per rompere il cazzo ai musulmani questa è una distorsione del sistema, ma non toglie validità al concetto teorico alla base. E inoltre di solito non implica cambiamenti legislativi, ma solo campagne mediatiche di fascistoidi e leghisti...
Il discorso è tutto legato eh.
Teoria sulla laicità, politiche culturali e di immigrazione. Quell'è.
Le espulsioni non sono campate sul niente, ma da una concezione di base teorica.
Per il resto non sono d'accordo con te ma penso sia il caso di chiuderla qui.
Continui a giudicare le culture altrui in maniera troppo approssimativa, sminuendo e basandoti su un punto di vista monofocale, come se gli altri dovessero giocoforza imparare a campare come noi.
La libertà religiosa è una libertà negativa, si erge in un area dove lo Stato non può e non deve mettere bocca perché in primis si erge fuori dal suo spettro di legittimazione ed in secundis per un discorso storico.
La libertà religiosa è la prima libertà, quella che ha permesso allo Stato occidentale come lo conosciamo di nascere, perché ha rotto il legame teologico tra l'autorità politica e Dio...ed ora vogliamo una regolamentazione positiva del fenomeno!? Io rimango esterrefatto.
Si critica l'Islam perché non conosce la differenza tra cittadini e fedeli e poi si vuole che lo Stato occidentale, invece di garantire una laicità interculturale che rispecchi un vero sistema democratico, imponga un'assimilazione forzata alla propria cultura che poi è permeata da una tradizione cristiano cattolica che l'ha costruita. Che controsensi.
Ma in generale ormai, stiamo facendo carne sotto e maccheroni sopra.
Lo Stato deve rimanere esterno alla sfera economica (cosa che gli competerebbe eccome, invece) ed al contrario intervenire nella libertà religiosa.
Insomma, libertà economica e diritti religiosi. Il mondo al contrario.
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chiedo scusa per aver inconsapevolmente provocato un topic-papiello :look:
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Non mi sembra che tu, starfred, stia accettando le tesi opposte alle tue. Quindi, inutile che lo rimproveri agli altri :asd: Anzi, mi sembra tu goda delle risposte contrarie, ti consentono di esibirti nel tuo delirio di onnipotenza :look:
Puoi teorizzare quanto vuoi, anche io sono bravissimo a teorizzare, creare modelli, immaginarmi di applicarli e di rendere il mondo un posto meraviglioso.
Però, se la pratica mi ha fornito determinati input e mi ha permesso di operare delle inferenze, non posso farci nulla.
Che ti posso dire, trasferisciti in Arabia Saudita e mettiti a parlare di Grozio :bacino:
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chiedo scusa per aver inconsapevolmente provocato un topic-papiello :look:
io ti ringrazio invece
:alla: :alla: :alla:
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Non mi sembra che tu, starfred, stia accettando le tesi opposte alle tue. Quindi, inutile che lo rimproveri agli altri :asd: Anzi, mi sembra tu goda delle risposte contrarie, ti consentono di esibirti nel tuo delirio di onnipotenza :look:
Puoi teorizzare quanto vuoi, anche io sono bravissimo a teorizzare, creare modelli, immaginarmi di applicarli e di rendere il mondo un posto meraviglioso.
Però, se la pratica mi ha fornito determinati input e mi ha permesso di operare delle inferenze, non posso farci nulla.
Che ti posso dire, trasferisciti in Arabia Saudita e mettiti a parlare di Grozio :bacino:
Io sto provando a discuterne criticamente portando le mie conoscenze. Tu invece cosa fai a parte banalizzare e parlare di tue esperienze personali in un occhio altamente soggettivo, tra l'altro sconfessabili nel tempo di una cacata sul cesso? A volte fai tanto l'alternativo e l'open minded, quando poi infine ti riscopri inquadrato come pochi. :bacino:
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Dai, però è bello che in forum dove di è fatto della misoginia motivo di vanto ci si preoccupi della condizione della donna islamica :look:
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Comunque sempre in un delirio di onnipotenza e saccenza, ovviamente, consiglio le lettere persiane di Montesquieu, un libro secondo me straordinario ed avanti sui tempi di un paio di secoli, un elogio dello spirito critico ed una satira feroce delle categorie della normalità, tanto care agli occidentali allora come ora.
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la pennellata d'autore infatti resta questa...
]
l'islam è senza rispetto per le donne, omofoba, etc
Che cosa stupenda.... :love: :look:
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comunque quella islamica, come tutte le religioni, è un agglomerato di leggende e credenze che combina guai ed ha rallentato lo sviluppo di un pensiero libero e dei processi di civilizzazione nei popoli di tutto il mondo. e megl sono senz'altro i buddhisti che predicano la ricotta e non si pigliano troppo sul serio
io non credo che "l'islam uccide le donne".......è l'ignoranza a generare certi mostri, ignoranza che in certe parti del mondo è un briciolo piu radicata rispetto in altri luoghi, dove le donne possono fare tutti i bucchini che vogliono ma, sangue della colonna, sono libere di farli o di non farli.......il medioriente è sicuramente uno di questi luoghi ma semplicemente perchè, come mi insegnano alcuni qua, il processo di "illuminazione" si è avviato molto piu tardi, ma tanto per dire oggi ci sono donne al capo di banche lì eh......
la vera grande differenza tra noi e loro, ciò che fa dell'occidente una civiltà superiore che merita di umiliare e discrimare i musulmani è una sola: che loro in nome del loro Dio non potranno mai sapere che cosa vuol dire chiavarsi nel cranio nu grand palaton e pane cafone sasicc' e friariell e nu bicchiere e vino ncopp a spiagga e licola (che potrebbe essere indicata da allah come deserto)
ma d'altra parte c'è da dire che mentre noi quando schiattiamo ci facciamo la palla noi e la Luce del Signore, loro chiavano a pazzi
dunque fate voi
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comunque quella islamica, come tutte le religioni, è un agglomerato di leggende e credenze che combina guai ed ha rallentato lo sviluppo di un pensiero libero e dei processi di civilizzazione nei popoli di tutto il mondo. e megl sono senz'altro i buddhisti che predicano la ricotta e non si pigliano troppo sul serio
io non credo che "l'islam uccide le donne".......è l'ignoranza a generare certi mostri, ignoranza che in certe parti del mondo è un briciolo piu radicata rispetto in altri luoghi, dove le donne possono fare tutti i bucchini che vogliono ma, sangue della colonna, sono libere di farli o di non farli.......il medioriente è sicuramente uno di questi luoghi ma semplicemente perchè, come mi insegnano alcuni qua, il processo di "illuminazione" si è avviato molto piu tardi, ma tanto per dire oggi ci sono donne al capo di banche lì eh......
la vera grande differenza tra noi e loro, ciò che fa dell'occidente una civiltà superiore che merita di umiliare e discrimare i musulmani è una sola: che loro in nome del loro Dio non potranno mai sapere che cosa vuol dire chiavarsi nel cranio nu grand palaton e pane cafone sasicc' e friariell e nu bicchiere e vino ncopp a spiagga e licola (che potrebbe essere indicata da allah come deserto)
ma d'altra parte c'è da dire che mentre noi quando schiattiamo ci facciamo la palla noi e la Luce del Signore, loro chiavano a pazzi
dunque fate voi
Che arricreamento di wallera! :alla:
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sventagliata di esterno sinistro di fidenco :love2:
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la vera grande differenza tra noi e loro, ciò che fa dell'occidente una civiltà superiore che merita di umiliare e discrimare i musulmani è una sola: che loro in nome del loro Dio non potranno mai sapere che cosa vuol dire chiavarsi nel cranio nu grand palaton e pane cafone sasicc' e friariell e nu bicchiere e vino ncopp a spiagga e licola (che potrebbe essere indicata da allah come deserto)
ma d'altra parte c'è da dire che mentre noi quando schiattiamo ci facciamo la palla noi e la Luce del Signore, loro chiavano a pazzi
dunque fate voi
io voto assolutamente per il palatone di pane.
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io voto assolutamente per il palatone di pane.
non c'era bisogno che ce lo esplicitassi :look:
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Ti risultano espulsioni in nome della laicità? No, perché una cosa è la cattiva politica sull'immigrazione e sull'integrazione, altra cosa invece i concetti generali che esponevo io, che sono sostanzialmente: in attesa che impari quanto cazzo si vive meglio senza quei precetti assurdi (come Woody Allen, per dire, vive meglio senza lavare le stoviglie del formaggio separatamente da quelle della carne come fanno i kosher) e acquisisci gli strumenti per liberarti dal retaggio che ti porti, lo Stato ti impedisce che la tua religione ti sciolga dal dovere di seguire determinate regole (igieniche, alimentari, di convivenza). Che poi alcuni utilizzino la laicità come alabarda spaziale per rompere il cazzo ai musulmani questa è una distorsione del sistema, ma non toglie validità al concetto teorico alla base. E inoltre di solito non implica cambiamenti legislativi, ma solo campagne mediatiche di fascistoidi e leghisti...
mi risultano incarcerazioni e torture preventive da parte della "democrazia" occidentale per antonomasia, aka USA, ad opera di cittadini di religione islamica in alcuni casi anche cittadini statunitensi su territorio americano. Mi risultano sequestri di persona di religione islamiche accusate di terrorismo senza prova fondata ad opera dei servizi segreti di potenze o presunte tali occidentali. Mi risultano embarghi dell'intero occidente nei confronti della popolazione palestinese accusata di essere integralmente terrorista. Mi risultano guerre di democratizzazione in paesi mussulmani ad opera di "stati laici" . Mi risultano campagne di discredito(e leggendo questo topic vedo che hanno avuto grande effetto) nei confronti delle società a religione mussulmana ad opera dei media mainstream occidentali. Mi risulta che in questi post si elude il concetto che io e altri abbiamo ribadito ovvero che fino agli anni '90 in paesi come Iraq, Iran, Siria,Giordania, Palestina, Egitto, Libia, algeria vi sono stati i più importanti movimenti marxisti e anticapitalisti(quindi laici e antireligiosi per antonomasia) che la storia delle società umane abbia mai conosciuto( a tal proposito andate se potete a farvi un viaggio in Libano o in Giordania o in Siria per capire quanto ancora di quella tradizione marxista, materialistica sia ancora tutt'ora viva).Segno questo che nella cultura islamica c'è sempre stato spazio per un pensiero contrario, critico, laico. La guerra dei sette giorni non vide la resistenza palestinese organizzata da movimenti islamici come voglion farci creere bensì da partiti marxisti. Uscendo dal solco marxista lo stesso panarabismo ebbe una forte connotazione laica e si prefisso come obiettivo primario l'unificazione sotto la bandiera della cultura e della lingua araba soprattutto, mentre la religione ebbe un aspetto secondario ed anche in quel caso importanti furono le spinte di movimenti di sinistra e laici. Non sto parlando di epoche lontane, da mille e una notte, ma di recente passato. E poi ripeto....liberatevi di luoghi comuni e filtri....l'unico modo per farvi un'idea e andarci in quei luoghi
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Continuate a parlare di abusi, abusi che la comunità occidentale condanna. Invece io citavo note leggi dei vari stati teocratici, non una condotta fuori dalle regole o prepotenze di polizie, CIA e compagnia cantante. Per me c'è una grandissima differenza...
E non sono d'accordo affatto che l'unico modo per rendersi conto è visitare quei luoghi, viverci, etc. Non è l'esperienza personale, necessariamente limitatissima, che ci permette di capire i fenomeni...
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Bruce, sarà storia recente, ma rimane storia, passato, cultura che ormai non è sicuramente dominante. Interessante, ma è come se dicessi che gigi d'alessio è un grande artista perché c'è stato E.A.Mario, Ernesto Murolo, Donizetti e tutti i grandi della grande epoca della canzone napoletana...
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Continuate a parlare di abusi, abusi che la comunità occidentale condanna. Invece io citavo note leggi dei vari stati teocratici, non una condotta fuori dalle regole o prepotenze di polizie, CIA e compagnia cantante. Per me c'è una grandissima differenza...
Perchè per te le regole di mercato ci vanno tanto leggero?
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Ma io nun aggia ancora capito per Enrico qual è la soluzione.
Abbiamo compreso, sono dei primitivi e dei barbari, viva l'Occidente del futuro e della modernità e soprattutto normalità, tutti dovrebbero vivere come questa parte del mondo e non c'è alcun motivo perchè gli altri debbano essere risentiti (economico, culturale, lavorativo e soprattutto di discriminazioni) ed abbiamo fatto la classifica delle culture di serie A e serie B...bene...ma quindi mo che il problema c'è, come lo risolviamo ?
Visto che le politiche attuali stanno solo esacerbando le situazioni, che facciamo ? Continuiamo su questa strada ad uso caproni ?
O la soluzione è un po' di napalm come al solito ? Li mandiamo tutti a casa ? Come funziona ?
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A me sembra che nei paesi dove l'integrazione è ben gestita non ci siano problemi particolari. Citavo la Svizzera, dove non ci sono le banlieue, non si fanno processi islamici autogestiti e si applica un approccio laico senza troppe esasperazioni. E, miracolo, i barbari sono soddisfatti, stanno imparando a non essere frattaglie e purtroppo la loro millenaria cultura si sta annacquando leggermente. Oasi felice? Possibile, per la buona ragione che è uno dei paesi più civili al mondo. Cercassimo di imitarli un po'? Ah, no dimenticavo, lì ci sono le banche, saranno dei cattivoni capitalisti...
Il tuo sarcasmo da quattro soldi comunque mi dà un po' fastidio. Smettila di trattarmi come un leghista o lepeniano, ok? Non mi pare di aver mai parlato di napalm o di mandare nessuno a casa.
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Aaaah integrazione. Finalmente questa parola magica. Dopo barbari e frattaglie ero convinto di non sentirla più.
Comunque la Svizzera è un Paese il cui modello non è di difficile replica, ma addirittura impossibile. Nei grandi paesi d'Europa, dove c'è il forte problema, non si addiviene a soluzione con nessuno dei mezzi finora predisposti.
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Io sto provando a discuterne criticamente portando le mie conoscenze. Tu invece cosa fai a parte banalizzare e parlare di tue esperienze personali in un occhio altamente soggettivo, tra l'altro sconfessabili nel tempo di una cacata sul cesso? A volte fai tanto l'alternativo e l'open minded, quando poi infine ti riscopri inquadrato come pochi. :bacino:
Ahah perché tu saresti il portatore dell'oggettività?
Se essere open minded significa mistificare e giustificare l'ingiustificabile, mi tengo l'etichetta di inquadrato. Anche perché, poi, si gioca a voler dimostrare di avere la mente aperta e si scrivono un sacco di vaccate pseudo-oggettive.
Siamo su un forum del napoli, suvvia, non stiamo per cambiare il mondo... Lascia perdere 'ste pose, per cortesia :asd:
Se siamo ancora a "soggettivo" e "oggettivo", comunque, io me ne chiamo fuori :bacino:
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A me sembra che nei paesi dove l'integrazione è ben gestita non ci siano problemi particolari. Citavo la Svizzera, dove non ci sono le banlieue, non si fanno processi islamici autogestiti e si applica un approccio laico senza troppe esasperazioni. E, miracolo, i barbari sono soddisfatti, stanno imparando a non essere frattaglie e purtroppo la loro millenaria cultura si sta annacquando leggermente. Oasi felice? Possibile, per la buona ragione che è uno dei paesi più civili al mondo. Cercassimo di imitarli un po'? Ah, no dimenticavo, lì ci sono le banche, saranno dei cattivoni capitalisti...
Il tuo sarcasmo da quattro soldi comunque mi dà un po' fastidio. Smettila di trattarmi come un leghista o lepeniano, ok? Non mi pare di aver mai parlato di napalm o di mandare nessuno a casa.
già non ci sono le bainleu(ma poi ci mai stato in una bainleu?hai mai potuto apprezzare il senso di solidarietà, comunità, mutuo soccorso su cui le baileu o le periferie di qualsiasi metropoli occidentale fondano la loro quotidianità?ti accorgeresti di quanto sia maggiore in quei luoghi il livello di integrazione multirazziale) nella civile svizzera che ha fatto la scelta civile della neutralità per poter essere sempre libera di stara dalla parte dei vincitori. La civile svizzera così può finanziare il terzo reich e poi quando quest'ultimo crolla come un castello di sabbia allora può appoggiare economicamente gli alleati e buttarsi a capofitto nel grande business della ricostruzione post bellica. Ma questa è storia, giusto? E' passato. Ma poco è cambiato, se oggi la svizzera accoglie e lucra senza alcun problema etico o morale capitali provenienti dai signori della guerra, dal traffico delle armi, dalla criminalità organizzata. Magari decide di consentire a Gulnara Karimova, figlia di un sanguinario dittatore (uno che come abbiamo ricordato ha fatto massacrare migliaia di civili dall'esercito solo perchè non la pensavano come lui) di aprirsi delle attività finanziarie per riciclare il denaro proveniente da attività illecite. Sempre la civile svizzera concede rifugio e riservatezza a dittatori sudamericani e alle fortune da loro accumulate e lo stesso ha fatto con ex gerarchi nazisti(come fece l'Uruguay che forse per questo veniva chiamata la svizzera del latino america) La stessa civile confederazione elvetica è la sede di due delle più importanti società di fornitura di militari mercenari che danno supporto ad israele lungo la striscia di Gaza collaborando ad un'occupazione illegale(lo dice anche la timida e solitamente accondiscendente ONU)nei confronti di un popolo ormai allo stremo(ma credo che gli svizzeri con concetti legati allo sterminio e deportazione di popoli siano da sempre molto familiari, vero?). Queste cose le so perchè ho avuto modo di stare a non molta distanza da quelle zone. Notizie del genere purtroppo su Repubblica o sul Corriere non le leggi. Le stesse agenzie di fornitura supporto militare (si chiamano così) hanno addestrato paramilitari colombiani al servizio della coca cola o della nestlè. Gli stessi paramilitari che per interromperne l'attività sindacale hanno ucciso otto sindacalisti colombiani. Come lo so? E' vita vissuta. Basta venire a Roma e fare due chiacchiere con due dei figli degli otto sindacalisti uccisi che vivono e lavorano qui in italia. Poi mi chiedo dove stavano i paesi laici e democratici come la Svizzera quando a pochi km di distanza, Genova, carcere bolzaneto, ti costringevano a pisciarti addosso, a far il saluto fascista, a salirti sulle caviglie con gli anfibi, a minacciarti con i manganelli. Pensi che mi chiedevo quando questo mi succedeva(eh si perchè è vita vissuta)dove fosse la laicità dell'occidente?Pensi che mi aspettassi che mi salvasse il baluardo dei diritti civili su cui si fonda l'occidente quando ho dovuto guardare le mani sul corpo delle mie amiche e non poter fare niente?L'occidente sempre vigile a biasimare ed indignarsi per l'integralismo islamico, per la negazione dei diritti delle donne nelle società arabe, appare un pò meno vigile quando si tratta di se stesso e delle ingiustizie che commette. Hai mai assistito ad uno sgombero di un campo rom?Ci sei mai stato?Cambieresti forse opinione sulle conquiste di libertà dell'occidente guardando come vengono trattati i bambini dalla polizia italiana quando avviene uno sgombero di un qualsiasi campo rom. E la sensazione di impotenza davanti a scene disumane è davvero tragica, profondamente tragica. Mi parlate della libertà delle donne in occidente. Quali donne?Prova a chiedere a quelle rinchiuse nei CTO o alle mamme del Casilino 900 e vedi cosa ti risponderenno.
Fin quando non rompi seriamente le palle, fin quando produci e consumi, produci e consumi in un loop morboso allora ti lasciano la libertà di scrivere che dio è morto, che la religione fa schifo, di parlare male del presidente della repubblica,del primo ministro, dei politici, ti lasciano la libertà di scoparti uomini donne o finanche animali se vuoi, ma solo fin quando fai il bravo, fin quando stai tranquillo e sereno e non rompi le palle. Ma quando poi le tue azioni, la tua vita quotidiana si trasformano in una continua pratica antisistema, allora il sistema stesso reagisce e ti nega anche il più piccolo barlume di libertà apparente che prima ti concedeva.
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Comunque sempre in un delirio di onnipotenza e saccenza, ovviamente, consiglio le lettere persiane di Montesquieu, un libro secondo me straordinario ed avanti sui tempi di un paio di secoli, un elogio dello spirito critico ed una satira feroce delle categorie della normalità, tanto care agli occidentali allora come ora.
eh, ma 5 minuti fa l'illuminismo non faceva schifo? le rivoluzioni non erano state una cacata ipocrita che hanno partorito l'ennesimo fondamentalismo? :asdlook:
No, non rispondere alle domande sopra che sono solo una sciocca provocazione.... la critica che ti muovo è in realtà un altra: è che ti sei buttato in una polemica muro-contro-muro, mettendo (a mio avviso) in bocca ai tuoi interlocutori posizioni che non hanno espresso, quando il dialogo poteva essere molto più inclusivo, raccogliendo punti in comune per arrivare ad una sintesi... hai accusato enricocaruso di metterla sul piano dello scontro di civiltà, mentre mi sembra che sia a te che piace lanciarti in nello scontro ideologico per puro gusto di fare polemica... questo sempre a mio avviso.
Comunque non è grave, sei giovane e col tempo smusserai sicuramente questa esuberanza spigolosa :look:
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giuro che stanotte ho sognato Marx che mi parlava e diceva
"Ciao sono Bruce, quello del forum, vivo al vomero. Oh Tu apriti al mondo, fatti pagare un caffe' da un rom amico mio "
LO GIURO!! devo preoccuparmi? :look:
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Oh Tu apriti al mondo
:look:
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:look:
niente a che vedere con il pavimento, ovvio :look:
potresti anche aiutarmi nel decifrare il sogno! eh!
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eh, ma 5 minuti fa l'illuminismo non faceva schifo? le rivoluzioni non erano state una cacata ipocrita che hanno partorito l'ennesimo fondamentalismo? :asdlook:
No, non rispondere alle domande sopra che sono solo una sciocca provocazione.... la critica che ti muovo è in realtà un altra: è che ti sei buttato in una polemica muro-contro-muro, mettendo (a mio avviso) in bocca ai tuoi interlocutori posizioni che non hanno espresso, quando il dialogo poteva essere molto più inclusivo, raccogliendo punti in comune per arrivare ad una sintesi... hai accusato enricocaruso di metterla sul piano dello scontro di civiltà, mentre mi sembra che sia a te che piace lanciarti in nello scontro ideologico per puro gusto di fare polemica... questo sempre a mio avviso.
Comunque non è grave, sei giovane e col tempo smusserai sicuramente questa esuberanza spigolosa :look:
Vedi allora che non hai seguito bene :asd: e sinceramente, Diego, proprio tu non darmi lezioni di muro contro muro e scontri ideologici dai :look:
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Ahah perché tu saresti il portatore dell'oggettività?
Se essere open minded significa mistificare e giustificare l'ingiustificabile, mi tengo l'etichetta di inquadrato. Anche perché, poi, si gioca a voler dimostrare di avere la mente aperta e si scrivono un sacco di vaccate pseudo-oggettive.
Siamo su un forum del napoli, suvvia, non stiamo per cambiare il mondo... Lascia perdere 'ste pose, per cortesia :asd:
Se siamo ancora a "soggettivo" e "oggettivo", comunque, io me ne chiamo fuori :bacino:
Credo che tu non abbia capito proprio il mio punto di vista comunque.
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vorrei stringere la mano anche se solo virtualmente, a Bruce Colotti per la grandissima esperienza di vita in Uzbekistan.
Queste sono soddisfazioni.
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giuro che stanotte ho sognato Marx che mi parlava e diceva
"Ciao sono Bruce, quello del forum, vivo al vomero. Oh Tu apriti al mondo, fatti pagare un caffe' da un rom amico mio "
LO GIURO!! devo preoccuparmi? :look:
No, devi scopare :sisi:
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Vedi allora che non hai seguito bene :asd: e sinceramente, Diego, proprio tu non darmi lezioni di muro contro muro e scontri ideologici dai :look:
none, tu tratti gli altri come dei dementi pure se questi sostengono posizioni simili ma non perfettamente combacianti con le tue.
esempio:
siamo tutti d'accordo che in numerevoli paesi extraeuropei si sta (si è stati) meglio quando lo stato è (era) non-teocratico? si? e allora perchè dare addosso al povero enrico?
poi davvero non so a che ti riferisci quando la butti sul personale... ricordo l'ultima polemica "ideologica" a cui partecipai, col keynesismo da un lato e neoliberismo (scuola di chicago, friedman, austriaci, stato minimo ecc..) dall'altro... mi desti addosso perchè osavo esprimere pareri su materie di cui conoscevo poco (scusasse prufessò!), mentre poi in altri tuoi interventi ho potuto appurare che in realtà le nostre opinioni in materia sono assolutamente compatibili e conciliabili... :boh:
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w la svizzera
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none, tu tratti gli altri come dei dementi pure se questi sostengono posizioni simili ma non perfettamente combacianti con le tue.
esempio:
siamo tutti d'accordo che in numerevoli paesi extraeuropei si sta (si è stati) meglio quando lo stato è (era) non-teocratico? si? e allora perchè dare addosso al povero enrico?
poi davvero non so a che ti riferisci quando la butti sul personale... ricordo l'ultima polemica "ideologica" a cui partecipai, col keynesismo da un lato e neoliberismo (scuola di chicago, friedman, austriaci, stato minimo ecc..) dall'altro... mi desti addosso perchè osavo esprimere pareri su materie di cui conoscevo poco (scusasse prufessò!), mentre poi in altri tuoi interventi ho potuto appurare che in realtà le nostre opinioni in materia sono assolutamente compatibili e conciliabili... :boh:
Diego, sincero ? Non capisco che vaje truann' a me, mi sembra molto un levarti sassolini dalla scarpa del passato per il gusto di fare polemica. :boh:
Inoltre non stai arricchendo la discussione ma sei entrato a bomba per criticarmi sul personale.
Non ho sostenuto posizioni molto diverse da quelle di Bruce, dostoieschi o Marcello, che hanno comunque dibattuto per molto tempo con Enrico ed altri.
Eppure non vedo tue critiche nei loro confronti.
Poi te la prendi con il mio "dare addosso". Io semplicemente dico quello che so e credo di aver elaborato nel modo in cui meglio riesco a farlo, e sinceramente non capisco cos'altro potrei o dovrei scrivere.
Poi dite che uno si scassa il cazzo di scrivere in questa sezione (vd. Fiorenzo, che ormai non interviene più), e ogni volta è questo: e sei troppo accademico, e stai ostentando, e sei troppo giovane.
Ma che palle guagliù, e ve lo dico in amicizia: ma fatevi gli sfaccimma dei cazzi vostri ! :asd: Intervenite nel merito oppure statene fuori che di paternali, critiche, attacchi personali ne è pieno il mondo. Tra l'altro non credere che tu sia un piacevole conversatore eh, anzi.
Detto ciò, veramente ultima cosa (o' sacc che lo sto dicendo da ieri, ma la questione mi prende, ma sarà veramente l'ultima) e vorrei parlarne anche per l'amico Micoste che credo abbia frainteso.
Io non voglio fare classifica di culture o elaborare valori assoluti. Anzi, sempre per Stefano Micoste, mi pongo in un piano considerevolmente distante dalla soggettività/oggettività o dalla comprensione totale del fenomeno; allo stesso tempo provo una malcelata punta d'invidia ed un senso di rabbia per chi, con tracotanza, dice che un luogo è tout court migliore di un altro. Ma come fate ? Io ho capito ormai che di valori assoluti al mondo non ce ne sono, e così anche di soggetti standardizzati. Sta meglio un morto di fame in America o un benestante islamico ? Ma chi può sapere queste cose, come fate ad essere così sicuri ? Poi l'esperienza...l'esperienza è sensibile e personale, ognuno ne ha di diverse. Per l'esperienza di alcuni anche i napoletani sono bestie, come andare così tranquillamente su di generalizzazioni ?
Detto questo, e di qui la sparata di Stefano "vai ad insegnare Grozio in Arabia" non ha senso, perchè io mai ho detto che preferivo essenzialmente l'uno all'altra (ripeto: ma come cazzo si fa a preferire una cultura ?) e, se l'Occidente e la sua cultura è così superiore, allora a quanto più mi dite il "passo" dovremmo farlo "noi".
A me non interessa dire che X è meglio di Y o fare uno studio comparativo. Mi interessa capire se si può non dico risolvere, ma normalizzare questo problema. Per me siamo in un piano di diversità ma non di incomunicabilità. Ormai le soluzioni radicali sono state provate tutte: laicità francese, multiculturalità...e non hanno portato ad un cazzo. Ed allora O si passa ad un'integrazione seria su un piano interculturale o veramente l'alternativa non c'è (ed è infatti ciò che chiedo ai detrattori di questa teoria: qual è l'opzione B ?) oppure veramente bisogna solo passarci il napalm sopra.
Ma nemmeno. Come li gestite gli italiani di seconda generazione ? Gli immigrati musulmani che nelle catene di montaggio mandano avanti questo Paese ? Come risolvere questa frattura sociale ?
Siamo ad un punto critico e tant'è.
Ed onestamente, abbandonare un punto di vista secondo cui tutto ciò che viene da ovest è "illuminato" e "laico" mentre gli altri sono vili barbari, o che tutti debbano avere le aspirazioni ed i desideri di vivere alla nostra velocità...e foss' pur' ora. Cercare dei punti di contatto, mettersi in gioco.
E di qui una critica genuina, di quanto il grandissimo Occidente oggi se ne fotta dei diritti umani dei "barbari", di quanto li segreghi in dimensioni spazio-temporali di alterità e di quanto abbia contribuito a creare il fondamentalismo che oggi aggredisce frontalmente. E di conseguenza un'analisi degli istituti islamici tanto criticati e vessati quanto più esposti alle differenze culturali (es. bigamia, divieto di prestito ad interesse, omosessualità ecc.).
Tant'è. Chi ha pensato che invece io difendessi a spada tratta una cultura si è proprio sbagliato, non era questo il senso del mio discorso.
Non ne avrei i mezzi, non saprei farlo e nemmeno mi interesserebbe. Non ho di queste pretese.
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Diego, siconn me tu sei seriamente un complessato.
Ora, io ci penso ogni tanto, se a me dicono che di un argomento non capisco un cazzo, sia se è vero o no, ma rimane lì. Nun è che rimungino....
Sembra quasi che tu dia ai tuoi pensieri un'importanza abnorme, quasi fossero i messaggi del Presidente della Repubblica. Boh.
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Diego, sincero ? Non capisco che vaje truann' a me, mi sembra molto un levarti sassolini dalla scarpa del passato per il gusto di fare polemica. :boh:
no, è solo una critica come ho scritto nel primo intervento.... la critica che ti muovo è in realtà un altra:
se ti dà fastidio, per carità, ritiro tutto e mi asterrò dal fartene in futuro. ma se la faccio è perchè ammiro la tua vivacità intellettuale e da persona più adulta voglio darti dei consigli.
mi ero fermato alla prima frase; mò mi leggo il resto del papiello :look:
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no, è solo una critica come ho scritto nel primo interventose ti dà fastidio, per carità, ritiro tutto e mi asterrò dal fartene in futuro. ma se la faccio è perchè ammiro la tua vivacità intellettuale e da persona più adulta voglio darti dei consigli.
mi ero fermato alla prima frase; mò mi leggo il resto del papiello :look:
:ok: io la critica l'accetto e ne faccio tesoro (solo i mongoloidi non lo fanno) ma allo stesso tempo ti dico che per farle innanzitutto dovresti porti in maniera meno frontale -non per qualcosa, ma il forum NON ha i tempi di comunicazione della chiacchierata quindi sembrano attacchi -ed allo stesso tempo, da persona giovane, ti dico che pure tu (come ho scritto sopra), si nu grandissimo scassacazzo- leggilo in tono amichevole, pisciò- come e quanto me. :look:
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Alfredo, se non si fosse capito alla fine, ti invitavo solo ad essere più conciliante nel dialogo, invece di estremizzare (presunti) punti di vista differenti.La stessa critica la potevo fare a Marcello, ma non mi sono permesso 1) perchè è chiù gruoss 2) perchè sotto natale con la famiglia e tutto starà sicuramente con le pezze in fronte :troll:
la stessa critica invece NON la potevo fare a Bruce o dosto che sono stati impeccabili e godibili.
Poi, oltre al motivo che ti ho già detto, ossia il fatto che ti ammiro e che vorrei contribuire a farti crescere bene ( :look:)... hai ragione: non arricchisco la discussione, ma la discussione arricchisce me e altri che la leggono. Se mi vengono in mente consigli per miglioralra ancora li dò, e colgo l'occasione per scusarmi della presunzione.
Diego, siconn me tu sei seriamente un complessato.
Ora, io ci penso ogni tanto, se a me dicono che di un argomento non capisco un cazzo, sia se è vero o no, ma rimane lì. Nun è che rimungino....
Sembra quasi che tu dia ai tuoi pensieri un'importanza abnorme, quasi fossero i messaggi del Presidente della Repubblica. Boh.
abbiamo tutti i nostri guai e piccolezze umane... l'importante è stare in pace gli uni con gli altri
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Adesso ho capito ed infatti ti ho risposto prima :ok: scusami l'acidità eventuale ma avevo frainteso. :bacino:
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Adesso ho capito ed infatti ti ho risposto prima :ok: scusami l'acidità eventuale ma avevo frainteso. :bacino:
figurati! :bacino:
d'altra parte un omm vissut come a me :look: lo sa bene che a lavare la testa al ciuccio si perde l'acqua e il sapone... quindi puoi stare sicuro (tu ma chiunque altro) che se mi permetto di farti lo sciampo è perchè ti considero un cavallo di razza :ruoss:
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già non ci sono le bainleu(ma poi ci mai stato in una bainleu?hai mai potuto apprezzare il senso di solidarietà, comunità, mutuo soccorso su cui le baileu o le periferie di qualsiasi metropoli occidentale fondano la loro quotidianità?ti accorgeresti di quanto sia maggiore in quei luoghi il livello di integrazione multirazziale) nella civile svizzera che ha fatto la scelta civile della neutralità per poter essere sempre libera di stara dalla parte dei vincitori. La civile svizzera così può finanziare il terzo reich e poi quando quest'ultimo crolla come un castello di sabbia allora può appoggiare economicamente gli alleati e buttarsi a capofitto nel grande business della ricostruzione post bellica. Ma questa è storia, giusto? E' passato. Ma poco è cambiato, se oggi la svizzera accoglie e lucra senza alcun problema etico o morale capitali provenienti dai signori della guerra, dal traffico delle armi, dalla criminalità organizzata. Magari decide di consentire a Gulnara Karimova, figlia di un sanguinario dittatore (uno che come abbiamo ricordato ha fatto massacrare migliaia di civili dall'esercito solo perchè non la pensavano come lui) di aprirsi delle attività finanziarie per riciclare il denaro proveniente da attività illecite. Sempre la civile svizzera concede rifugio e riservatezza a dittatori sudamericani e alle fortune da loro accumulate e lo stesso ha fatto con ex gerarchi nazisti(come fece l'Uruguay che forse per questo veniva chiamata la svizzera del latino america) La stessa civile confederazione elvetica è la sede di due delle più importanti società di fornitura di militari mercenari che danno supporto ad israele lungo la striscia di Gaza collaborando ad un'occupazione illegale(lo dice anche la timida e solitamente accondiscendente ONU)nei confronti di un popolo ormai allo stremo(ma credo che gli svizzeri con concetti legati allo sterminio e deportazione di popoli siano da sempre molto familiari, vero?). Queste cose le so perchè ho avuto modo di stare a non molta distanza da quelle zone. Notizie del genere purtroppo su Repubblica o sul Corriere non le leggi. Le stesse agenzie di fornitura supporto militare (si chiamano così) hanno addestrato paramilitari colombiani al servizio della coca cola o della nestlè. Gli stessi paramilitari che per interromperne l'attività sindacale hanno ucciso otto sindacalisti colombiani. Come lo so? E' vita vissuta. Basta venire a Roma e fare due chiacchiere con due dei figli degli otto sindacalisti uccisi che vivono e lavorano qui in italia. Poi mi chiedo dove stavano i paesi laici e democratici come la Svizzera quando a pochi km di distanza, Genova, carcere bolzaneto, ti costringevano a pisciarti addosso, a far il saluto fascista, a salirti sulle caviglie con gli anfibi, a minacciarti con i manganelli. Pensi che mi chiedevo quando questo mi succedeva(eh si perchè è vita vissuta)dove fosse la laicità dell'occidente?Pensi che mi aspettassi che mi salvasse il baluardo dei diritti civili su cui si fonda l'occidente quando ho dovuto guardare le mani sul corpo delle mie amiche e non poter fare niente?L'occidente sempre vigile a biasimare ed indignarsi per l'integralismo islamico, per la negazione dei diritti delle donne nelle società arabe, appare un pò meno vigile quando si tratta di se stesso e delle ingiustizie che commette. Hai mai assistito ad uno sgombero di un campo rom?Ci sei mai stato?Cambieresti forse opinione sulle conquiste di libertà dell'occidente guardando come vengono trattati i bambini dalla polizia italiana quando avviene uno sgombero di un qualsiasi campo rom. E la sensazione di impotenza davanti a scene disumane è davvero tragica, profondamente tragica. Mi parlate della libertà delle donne in occidente. Quali donne?Prova a chiedere a quelle rinchiuse nei CTO o alle mamme del Casilino 900 e vedi cosa ti risponderenno.
Fin quando non rompi seriamente le palle, fin quando produci e consumi, produci e consumi in un loop morboso allora ti lasciano la libertà di scrivere che dio è morto, che la religione fa schifo, di parlare male del presidente della repubblica,del primo ministro, dei politici, ti lasciano la libertà di scoparti uomini donne o finanche animali se vuoi, ma solo fin quando fai il bravo, fin quando stai tranquillo e sereno e non rompi le palle. Ma quando poi le tue azioni, la tua vita quotidiana si trasformano in una continua pratica antisistema, allora il sistema stesso reagisce e ti nega anche il più piccolo barlume di libertà apparente che prima ti concedeva.
Bruce, mi sei davvero assai simpatico, ti stimo assai, ma mi pare che proprio il tuo post sia un po' a schiovere. Primo, ho citato le banlieue perché le additavano, mi pare Starfred, al pubblico disprezzo. Francamente non ci sono stato, ci sarà anche tanta solidarietà, ma penso ci si viva un po' di merda, com'erano le borgate di un tempo o come sono le favelas. In ogni caso non era un mio argomento.
Citi poi tante presunte nefandezze della svizzera (persino il terzo reich metti in mezzo, quando mezza europa si andava a rifugiare dagli svizzeri per salvarsi da Hitler e i suoi amichetti!) che proprio non hanno niente ma niente a che fare con l'argomento, ossia l'integrazione. E' civile, la Svizzera, sissignore, anche se ospita qualche dittatore in fuga e vende armi, tutte cose comunque poco provate a mio avviso. Mi risparmierei poi frasi deliranti tipo "ma credo che gli svizzeri con concetti legati allo sterminio e deportazione di popoli siano da sempre molto familiari, vero?", che pare di un popolo da sempre assetato di sangue, violento e crudele, che manco Attila e i suoi unni. Sai che fa un po' ridere i polli questa affermazione? Ora è colpa della Svizzera pure per i fatti di Genova? Ah, beh, certo, avvenivano a pochi km di distanza, perché non sono intervenuti, eh? E i figli dei sindacalisti sicuramente hanno da prendersela con la Svizzera, intesa proprio come nazione.
Come vengano trattati rom e immigrati in italia anche mi pare poco rilevante, ma in ogni caso sono abusi, l'ho già detto, di cui l'opinione pubblica continua a scandalizzarsi (magari poi interviene poco, ma ciò non significa che avalli).
L'ultima tirata retorica sulla libertà concessa solo finché non rompi le palle è assurda, provenendo da qualcuno che vuole difendere regimi in cui per una frase detta per strada o un'imprecazione puoi finire in prigione o peggio, sei lapidato per un adulterio, sei impiccato se omosessuale, finisci in prigione se ti baci in pubblico o altre amenità simili, in nome di un dio inesistente e violento, che si sono plasmati ad uso della loro becera prepotenza (in tempi recenti? Possibile, ma io purtroppo vivo oggi, non ai tempi di averroè).
Riguardo a Starfred è vero che ricorri spesso al straw man argument, ma rimani anche sempre sul punto, quindi la discussione con te mi pare resti in ogni caso nei binari giusti
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abbiamo tutti i nostri guai e piccolezze umane... l'importante è stare in pace gli uni con gli altri
Il cazzo è che spesso sono proprio i complessati del cazzo e coloro che non sanno capirlo a non permettere di stare in pace. Comunque sia, beato te, io l'essere umano e le sue sensibilità le sto schifando come un tumore.
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Bruce, mi sei davvero assai simpatico, ti stimo assai, ma mi pare che proprio il tuo post sia un po' a schiovere. Primo, ho citato le banlieue perché le additavano, mi pare Starfred, al pubblico disprezzo. Francamente non ci sono stato, ci sarà anche tanta solidarietà, ma penso ci si viva un po' di merda, com'erano le borgate di un tempo o come sono le favelas. In ogni caso non era un mio argomento.
Citi poi tante presunte nefandezze della svizzera (persino il terzo reich metti in mezzo, quando mezza europa si andava a rifugiare dagli svizzeri per salvarsi da Hitler e i suoi amichetti!) che proprio non hanno niente ma niente a che fare con l'argomento, ossia l'integrazione. E' civile, la Svizzera, sissignore, anche se ospita qualche dittatore in fuga e vende armi, tutte cose comunque poco provate a mio avviso. Mi risparmierei poi frasi deliranti tipo "ma credo che gli svizzeri con concetti legati allo sterminio e deportazione di popoli siano da sempre molto familiari, vero?", che pare di un popolo da sempre assetato di sangue, violento e crudele, che manco Attila e i suoi unni. Sai che fa un po' ridere i polli questa affermazione? Ora è colpa della Svizzera pure per i fatti di Genova? Ah, beh, certo, avvenivano a pochi km di distanza, perché non sono intervenuti, eh? E i figli dei sindacalisti sicuramente hanno da prendersela con la Svizzera, intesa proprio come nazione.
Come vengano trattati rom e immigrati in italia anche mi pare poco rilevante, ma in ogni caso sono abusi, l'ho già detto, di cui l'opinione pubblica continua a scandalizzarsi (magari poi interviene poco, ma ciò non significa che avalli).
L'ultima tirata retorica sulla libertà concessa solo finché non rompi le palle è assurda, provenendo da qualcuno che vuole difendere regimi in cui per una frase detta per strada o un'imprecazione puoi finire in prigione o peggio, sei lapidato per un adulterio, sei impiccato se omosessuale, finisci in prigione se ti baci in pubblico o altre amenità simili, in nome di un dio inesistente e violento, che si sono plasmati ad uso della loro becera prepotenza (in tempi recenti? Possibile, ma io purtroppo vivo oggi, non ai tempi di averroè).
Riguardo a Starfred è vero che ricorri spesso al straw man argument, ma rimani anche sempre sul punto, quindi la discussione con te mi pare resti in ogni caso nei binari giusti
migliaia rifugiati respinti alla frontiera svizzera...poi ci sono le forniture strategiche di tipo civile e militare alla Germania in guerra(tutto documentato, poi ti giro le note bibliografiche).....come dimenticare il transito di carbone tedesco verso l’Italia fascista(sono protocollati accordi commerciali tra mussolini e la confederazione svizzera), la volontaria arianizzazione delle aziende svizzere che operavano nel Terzo Reich(un elenco di queste aziende fu presentato al processo di Norimberga)...poi ci sono i fondi nazisti albergati negli istituti finanziari della Confederazione. Sono tutte cose documentate. Poi aggiungo la dubbia provenienza dell’oro tedesco che la Banca centrale svizzera ha scambiato con propria valuta. E documentati sono i conti bancari aperti dagli ebrei prima della guerra e poi incamerati dalle banche stesse banche svizzeredopo la loro tragica morte.A supporto di queste mie parole ci sono i processi intentati(alcuni tutt'ora in corso) da parte delle comunità ebraiche e da istituzioni umanitarie internazionali. I processi ebbero inizio negli anni '90 del secolo scorso. Il caos mediatico fu enorme(forse te ne ricorderai vivendo tu in svizzera). Lo stato elvetico stette sulla difensiva, ma la pressione fu enorme e furono costretti a fare mea culpa (avvenne prima che poi alcuni processi dimostrassero la complicitàdella svizzera con il regima nazista ). Così ammettendo le colpe fu istituito Fondo svizzero per le vittime indigenti dell’olocausto come forse tu ben saprai, ma magari adesso non ricordi. Forse non ricordi per citare uno dei tanti esempi a testimonianza della collaborazione elvetica con il recich il caso della Schweizer Rücksocietà assicurativa elvetica con sede in austria. Ebbene il suo direttore all'indomani dell'invasione tedesca dell'austria si precipitò a vienna e licenziò i 73 dipendenti ebrei e li lasciò in balia delle SS. La stessa svizzera, forse dimentichi, provo a ricordartelo nel 1942 dichiarò che i profughi ebrei non potevano essere accolti con asilo politico perchè cito testualmente "si trattava di esiliati per motivi razziali". Dunque non si trattava di profughi politici e non si potevano accogliere in svizzera.Fu la confedarazione svizzera a chiedere ai tedeschi di stampigliare con una J (Judei) i passaporti degli ebrei tedeschi per meglio difendersi dagli emigranti indesiderati.
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Mi sembravi un po' libro stampato e ho cercato la tua fonte, trovandola. Però non la citi tutta, non parli dei 115mila rifugiati accolti, non parli delle tremende pressioni (anche solo geografiche) che la Svizzera ha comunque arginato e limitato, non parli del fatto, soprattutto, che, forse per le pressioni esterne, forse per la pressione dell'opinione pubblica interna (che poi E' la coscienza morale di uno Stato, appunto) gli Svizzeri hanno avuto il coraggio e la fermezza di indagare, condannare, rimediare alle incertezze, ai cedimenti e anche agli abusi compiuti negli anni difficili. Per me la civiltà di una nazione si misura proprio nella sua capacità di rimediare ai propri errori.
Peraltro la civile Svizzera negava il voto alle donne fino al 1971, quindi in molti aspetti si è evoluta solo negli ultimissimi tempi. Ma come dicevo anche prima, a me dei tempi attuali mi importa...
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si tratta 150 mila accolti "solo" dopo la guerra. Cita correttamente anche tu.Quel solo dopo la guerra è fondamentale, perchè rappresenta ancora la capacità camaleontica e volta bandiera della svizzera. Gli svizzeri si sono indignati solo dopo che sono cominciate le accuse da parte delle comunità internazionali e ebraiche e non prima. Il dibattito non venne dall'interno, ma fu appunto provocato dall'esterno, e questo nel mio post l'avevo ribatdito. Il fatto di citare fonti e parlare come un libro stampato non vedo quanto sposti la verità delle cose. Ovvio che non vivessi ai tempi del III Reich. Ovvio che un articolo di un giornale mi avesse impresso delle informazioni. Ovvio che te le riporto visto che hai un'idea in parte sbagliata della svizzera. Ora che hai trovato la fonte puoi approfondire e chiariti le idee
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Bruce, mi sei davvero assai simpatico, ti stimo assai, ma mi pare che proprio il tuo post sia un po' a schiovere.
Riguardo a Starfred è vero che ricorri spesso al straw man argument, ma rimani anche sempre sul punto, quindi la discussione con te mi pare resti in ogni caso nei binari giusti
Oh cazzo :look: ti difendo e mi metti a figura di merda?? Puuu!
Comunque seriamente, visto che ormai ci sono dentro, dico la mia.
Parlando dell'occidente, abbiamo le note contraddizioni, sul fronte interno e quello esterno. Quelle verso l'esterno sono state determinanti nel l'imporre un processo di involuzione civile ed economica in moltissimi paesi dell'asia e del medio oriente (per non parlare dell'imperialismo usa in sud america). Sul fronte interno, si assiste in particolare negli ultimi decenni all'ingigantirsi di queste.
Da dove nascono queste contraddizioni? IMO nascono (in ultima analisi) da interessi privatissimi e da pulsioni oligarchiche, che da sempre hanno cercato di arginare l'attuazione delle idee rivoluzionarie che hanno cambiato (in meglio) il mondo occidentale a partire dal 18° secolo, le stesse idee che hanno raggiunto il loro punto più elevato e massimo risultato nella Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo del 1948.
Quindi niente, per me l'unico modo per rendere il nostro mondo occidentale più vivibile è quello di tornare a combattere (in casa nostra) per affermare ed implementare tali idee, appena si smette di lottare il fronte opposto ne approfitta ed è proprio quello che sta accadendo in occidente e in Europa in particolare da 2-3 decenni. Penso altresì che una fase del genere possa aiutare, di riflesso, processi analoghi in ogni angolo del mondo "non occidentale", processi che, quando verificatisi nel passato e nel presente, sono stati mortificati per colpa degli appetiti di cui sopra.
Di Islam so niente.... prendete quanto segue come una nota di colore: lessi la storia di Maometto e quello che capii fu che sto cristo vide che il monoteismo funzionava per unire e comandare, quindi adattò l'ebraismo/cristianesimo: un pò di misticismo originale per distinguersi, qualche precetto derivante dai climi in cui vivevano le popolazioni presso cui voleva diffonderlo, e in più qualche norma ad personam per sè stesso (tant'è vero che la più amata delle sue mogli gli scrisse ad un certo punto na cosa del genere "saranno anche regole che ti sono venute in sogno, ma a me mi sebra che te le stai facendo a cazzi tua" :look:)
Parlando di religioni, comunque, mi sembra pacifico che quelle monoteiste siano le meno liberali e le più scassacazzi
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si tratta 150 mila accolti "solo" dopo la guerra. Cita correttamente anche tu.Quel solo dopo la guerra è fondamentale, perchè rappresenta ancora la capacità camaleontica e volta bandiera della svizzera. Gli svizzeri si sono indignati solo dopo che sono cominciate le accuse da parte delle comunità internazionali e ebraiche e non prima. Il dibattito non venne dall'interno, ma fu appunto provocato dall'esterno, e questo nel mio post l'avevo ribatdito. Il fatto di citare fonti e parlare come un libro stampato non vedo quanto sposti la verità delle cose. Ovvio che non vivessi ai tempi del III Reich. Ovvio che un articolo di un giornale mi avesse impresso delle informazioni. Ovvio che te le riporto visto che hai un'idea in parte sbagliata della svizzera. Ora che hai trovato la fonte puoi approfondire e chiariti le idee
No, controlla la fonte, non è dopo la guerra, ma nell'ultima parte della guerra. Visto che li accusi di essere dei voltagabbana il dato è importante... Non intendevo accusarti di parlare come un libro stampato, ci mancherebbe, è solo che poi ho letto anch'io l'articolo, che è molto più dettagliato e meno a senso unico di come l'hai riportato tu. Ovvio che il dibattito non era nato all'interno, la maggior parte degli svizzeri semplicemente non era informato dei fatti, ma la reazione che ha avuto la Svizzera è comunque non così scontata, ci sono tanti Stati che mettono la testa sotto la sabbia. Facciamo che io vado a farmi un giro in Uzbekistan e nelle banlieue e tu vieni un po' in Svizzera? Che poi io vivo anche a Roma, come sai...
Intanto ultimamente la polizia ginevrina è stata inflessibile nei confronti del figlio di Gheddafi, che non era neanche un millantato "nipote di", difendendo i deboli come non sempre nei nostri ossequiosi paesi facciamo (ancora ricordo con disgusto l'accoglienza di Gheddafi a roma), e creando un caso diplomatico e una discussione internazionale importanti. Certo non dico che sono degli angioletti, ma venendo dall'italia ho trovato la svizzera un'oasi felice, anche se magari con un po' di polvere sotto al tappeto buono.
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V'aggia dicere a verità? Io sto con Godanico su questo tema, perchè è vero che generalizzare è sbagliato, ma questi stanno 100000 volte più inguaiati di noi, difatti per loro adattarsi al nostro stile di vita è facile, mentre per noi è praticamente impossibile.
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La fonte a cui attinge l'articolo si rifa ad una serie di documenti venuti alla luce alla fine degli anni '90 riguardante la guerra partigiana tra la lombardia(varesotto in particolar modo) e la svizzera. Furono analizzati e studiati da Franco Giannantoni(l'ho conosciuto leggendo una sua opera sulla guerra civile spagnola, di cui mi sono occupato per alcune ricerche) , ex partigiano e giornalista, che li presentò ad un incontro dell'anpi a tradate intorno al 2001. L'articolo prende spunto da questi documenti. Su questi documenti venne pubblicato un libro mi pare nel 2004 ed il titolo del libro è Maledetti figli di Giuda, vi prenderemo! La caccia nazifascista agli ebrei in una terra di confine. Questo libro l'ho letto e puoi anche scaricartelo in formato digitale. Vedrai che a differenza dell'articolo di Romano che sintetizza quest'opera e non precisa la data(per questo non l'ho citata), la fine del blocco per l'entrata dei profughi in svizzera risale all'inizio del'44 quando ormai la controffensiva sovietica sul fronte meridionale è all'esito finale. Pochi mesi dopo ci sarà (giugno) lo sbarco in normandia.
Nel libro viene specificato che l'ordinanza della polizia dichiarava che si poteva consentire l'accesso oltre i confini elvetici solo a profughi con legami parentali e a donne e bambini. Questo fu concesso fino al 42. Poi cominciarono i respingimenti anche di donne e bambini, come il libro riporta, anche quando erano ormai note le deportazioni e le uccisioni di massa. Il libro lo trovi facilmente. Dacci una letta e post scriptum, io non sto criticando la svizzera come stato canaglia. Non valuto la svizzera peggiore o migliore di altri paesi occidentali o orientali. Lo stato elvetico si è comportato nei confronti di un evento come quello della Shoa' allo stesso modo di altri paesi europei dell'epoca, prima e dopo la loro diretta entrata in guerra. Io sto mettendo in discussione i principi, i valori che caratterizzano o meno ciò che tu definisci civiltà. Io critico che si possa mettere in discussione che l'apporto che la civiltà araba e anche islamica abbia dato al progresso dell'umanità. E' un apporto decisivo quanto e più di quello dato dall'occidente, che tanto deve alla contaminazione della storia, della cultura, della tradizione dell'islam arabo(stesso discorso lo si può fare al contrario ovviamente)
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La fonte a cui attinge l'articolo si rifa ad una serie di documenti venuti alla luce alla fine degli anni '90 riguardante la guerra partigiana tra la lombardia(varesotto in particolar modo) e la svizzera. Furono analizzati e studiati da Franco Giannantoni(l'ho conosciuto leggendo una sua opera sulla guerra civile spagnola, di cui mi sono occupato per alcune ricerche) , ex partigiano e giornalista, che li presentò ad un incontro dell'anpi a tradate intorno al 2001. L'articolo prende spunto da questi documenti. Su questi documenti venne pubblicato un libro mi pare nel 2004 ed il titolo del libro è Maledetti figli di Giuda, vi prenderemo! La caccia nazifascista agli ebrei in una terra di confine. Questo libro l'ho letto e puoi anche scaricartelo in formato digitale. Vedrai che a differenza dell'articolo di Romano che sintetizza quest'opera e non precisa la data(per questo non l'ho citata), la fine del blocco per l'entrata dei profughi in svizzera risale all'inizio del'44 quando ormai la controffensiva sovietica sul fronte meridionale è all'esito finale. Pochi mesi dopo ci sarà (giugno) lo sbarco in normandia.
Nel libro viene specificato che l'ordinanza della polizia dichiarava che si poteva consentire l'accesso oltre i confini elvetici solo a profughi con legami parentali e a donne e bambini. Questo fu concesso fino al 42. Poi cominciarono i respingimenti anche di donne e bambini, come il libro riporta, anche quando erano ormai note le deportazioni e le uccisioni di massa. Il libro lo trovi facilmente. Dacci una letta e post scriptum, io non sto criticando la svizzera come stato canaglia. Non valuto la svizzera peggiore o migliore di altri paesi occidentali o orientali. Lo stato elvetico si è comportato nei confronti di un evento come quello della Shoa' allo stesso modo di altri paesi europei dell'epoca, prima e dopo la loro diretta entrata in guerra. Io sto mettendo in discussione i principi, i valori che caratterizzano o meno ciò che tu definisci civiltà. Io critico che si possa mettere in discussione che l'apporto che la civiltà araba e anche islamica abbia dato al progresso dell'umanità. E' un apporto decisivo quanto e più di quello dato dall'occidente, che tanto deve alla contaminazione della storia, della cultura, della tradizione dell'islam arabo(stesso discorso lo si può fare al contrario ovviamente)
Se la metti su questo punto di vista, allora soltanto l'Africa, fatta eccezione per quella che s'affaccia sul Mediterraneo, non ha dato praticamente nulla in termini di scienza e arte all'umanità,(James Watson hai tutta la mia solidarietà :look: ),tuttavia ritengo che il contributo dell'Europa sia quello più significativo.
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Se la metti su questo punto di vista, allora soltanto l'Africa, fatta eccezione per quella che s'affaccia sul Mediterraneo, non ha dato praticamente nulla in termini di scienza e arte all'umanità,(James Watson hai tutta la mia solidarietà :look: ),tuttavia ritengo che il contributo dell'Europa sia quello più significativo.
il 60-70% della musica che ascoltiamo oggi ha origine nell'africa negra
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Matonna :maronn:
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il 60-70% della musica che ascoltiamo oggi ha origine nell'africa negra
:asd:
No comunque appoggio sicuramente quelli che trattano l'islam,ma in generale le culture medio orientali,col rispetto che meritano culture millenarie che sono state delle pietre miliari per la storia umana.
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Ok, ma per quel che riguarda il discorso che stiamo facendo, la storia millenaria, la cultura araba e mediorientale in generale, e anche i loro stili di vita passati sono completamente irrilevanti!
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Ok, ma per quel che riguarda il discorso che stiamo facendo, la storia millenaria, la cultura araba e mediorientale in generale, e anche i loro stili di vita passati sono completamente irrilevanti!
enrico caro,a squalificare la svizzera basta ricordare che ha dato i natali a Sesa e ospitalità ad Inler
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enrico caro,a squalificare la svizzera basta ricordare che ha dato i natali a Sesa e ospitalità ad Inler
il che dimostra che l'integrazione svizzera funziona fin troppo bene, se ha permesso ai genitori di questo ricchione di mandarlo alla scuola calcio. dov'erano i partiti xenofobi quando c'era bisogno di loro?
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il che dimostra che l'integrazione svizzera funziona fin troppo bene, se ha permesso ai genitori di questo ricchione di mandarlo alla scuola calcio. dov'erano i partiti xenofobi quando c'era bisogno di loro?
questo è infatti un punto a favore delle tesi di enrico.....
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Certo che portare come esempio di integrazione la Svizzera nu Paisiello e merda pieno di denari è davvero da beoti scusate.
Se la Svizzera se puzzass e famm e non avesse bisogno di sfruttare forza lavoro dei migranti altro che integrazione.
Inviato dal mio Nexus 5 con Tapatalk 2
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il 60-70% della musica che ascoltiamo oggi ha origine nell'africa negra
E vulessemo paragonà a Mozart o a Beethoven?
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E vulessemo paragonà a Mozart o a Beethoven?
Sì vabbuo, ma l'uomo ocidentale è moderno e non è da lui l'elogio alla musica classica rispetto a quella moderna, senza contare che artisti come Picasso e Basquiat se non avessero attinto all'arte africana non si sarebbero proprio ditinti da tutta l'altra mazzamma :nonono:
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Sì vabbuo, ma l'uomo ocidentale è moderno e non è da lui l'elogio alla musica classica rispetto a quella moderna, senza contare che artisti come Picasso e Basquiat se non avessero attinto all'arte africana non si sarebbero proprio ditinti da tutta l'altra mazzamma :nonono:
quoto...e poi è questione di gusti ....a me non se ne scenne proprio la musica classica....ma è un problema di ignorantidine
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Sì vabbuo, ma l'uomo ocidentale è moderno e non è da lui l'elogio alla musica classica rispetto a quella moderna, senza contare che artisti come Picasso e Basquiat se non avessero attinto all'arte africana non si sarebbero proprio ditinti da tutta l'altra mazzamma :nonono:
Tutto quello che volete voi, ma, se non fosse stato per l'uomo europeo, adesso gli africani vivrebbero ancora in uno stato tribale. Peraltro il paragone è veramente impietoso, se consideriamo i filosofi , gli scienziati e gli artisti prodotti dall'Europa rispetto a quelli prodotti dall'Africa e , se vogliamo, anche dal resto del mondo. Denigrare la società occidentale non vuol dire che questa sia inferiore a quella islamica,orientale o africana, perchè la storia parla chiaro, quindi il vostro è solo un esercizio di stucchevole anticonformismo.
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Certo che portare come esempio di integrazione la Svizzera nu Paisiello e merda pieno di denari è davvero da beoti scusate.
Se la Svizzera se puzzass e famm e non avesse bisogno di sfruttare forza lavoro dei migranti altro che integrazione.
Negli anni settanta sterilizzavano forzatamente e discriminavano i Rom presenti sul territorio nazionale.
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Certo che portare come esempio di integrazione la Svizzera nu Paisiello e merda pieno di denari è davvero da beoti scusate.
Se la Svizzera se puzzass e famm e non avesse bisogno di sfruttare forza lavoro dei migranti altro che integrazione.
Inviato dal mio Nexus 5 con Tapatalk 2
Ed infatti era ciò che intendevo quando ho parlato di modello non replicabile.
La Svizzera di certo "subisce" un altro tipo di immigrazione, che non è quella italiana, tedesca, francese o inglese (in pratica manodopera a basso costo). Non per niente i problemi di immigrazione e di integrazione sono tanto più forti quanto più si viene a contatto con questo genere di fenomeni.
Ed è lì che dovrebbero partire le traduzioni interculturali e non le laicità da combattimento francesi o il multiculturalismo inglese.
Che non funzionano.
Poi la Svizzera è di base una nazione senza una forte identità territoriale-culturale, quindi i problemi sono ammortizzati.
(e le porcate le hanno fatte comunque anche loro in quantità)
Basti pensare alla loro forma di Governo (il direttorio), ai cantoni, al fatto che vivono tre macrogruppi linguistici sotto lo stesso tetto da sempre. Basta guardare la loro nazionale.
Insomma, è un po' come vantarsi di aver chiavato dopo che tutt o blocc era una zoccola :look:
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Tutto quello che volete voi, ma, se non fosse stato per l'uomo europeo, adesso gli africani vivrebbero ancora in uno stato tribale. Peraltro il paragone è veramente impietoso, se consideriamo i filosofi , gli scienziati e gli artisti prodotti dall'Europa rispetto a quelli prodotti dall'Africa e , se vogliamo, anche dal resto del mondo. Denigrare la società occidentale non vuol dire che questa sia inferiore a quella islamica,orientale o africana, perchè la storia parla chiaro, quindi il vostro è solo un esercizio di stucchevole anticonformismo.
ma magari vivevano meglio così....bastava chiederglielo....
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quoto...e poi è questione di gusti ....a me non se ne scenne proprio la musica classica....ma è un problema di ignorantidine
No vabbè, io,in generale, sto cercando di capire i punti di vista di tutti, ma francamente tutto questo etnocentrsmo non ho proprio idea di dove lo si possa appoggiare e non parlo solo da femmina italiana cosciente della condizione delle proprie concittadine, ma proprio da viaggiatrice in quelli che vengono ritenuti civilissimi paesi dell'Europa del nord.
Tutto quello che volete voi, ma, se non fosse stato per l'uomo europeo, adesso gli africani vivrebbero ancora in uno stato tribale. Peraltro il paragone è veramente impietoso, se consideriamo i filosofi , gli scienziati e gli artisti prodotti dall'Europa rispetto a quelli prodotti dall'Africa e , se vogliamo, anche dal resto del mondo. Denigrare la società occidentale non vuol dire che questa sia inferiore a quella islamica,orientale o africana, perchè la storia parla chiaro, quindi il vostro è solo un esercizio di stucchevole anticonformismo.
E certo,gli africani ci ringraziano con lo stesso gesto della manina con cui gli indigeni americani ringraziano gli ammeregani.
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allora soltanto l'Africa, fatta eccezione per quella che s'affaccia sul Mediterraneo, non ha dato praticamente nulla in termini di scienza e arte all'umanità
avere un pene abnorme non è arte?
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ma magari vivevano meglio così....bastava chiederglielo....
Jamme........ I romani avevano un'aspettativa di vita migliore della loro, ma e che stamm parlann?Ma come fate a dire certe cose, quando in Grecia nel 500 a.c. nasceva Socrate e si era giunti già ad un livello intellettuale nettamente superiore a quello del Congo nel 1700. Prophyta cara,ma secondo te perchè gli africani campano in questo stato? Campano in questo stato, perchè hanno sempre vissuto in uno stato di arretratezza in ogni campo e non perchè l'uomo occidentale è una merda, visto che 10000 anni fa si è partiti tutti da un punto 0 e determinati popoli hanno avuto il sopravvento sull'altro per varie ragioni.
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Negli anni settanta sterilizzavano forzatamente e discriminavano i Rom presenti sul territorio nazionale.
Anni in cui la manodopera non doveva essere specializzata come magari lo è ora, pure perché credo che i migranti che sono in svizzera siano un tantino diversi da quelli che andavano negli anni settanta.
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Jamme........ I romani avevano un'aspettativa di vita migliore della loro, ma e che stamm parlann?Ma come fate a dire certe cose, quando in Grecia nel 500 a.c. nasceva Socrate e si era giunti già ad un livello intellettuale nettamente superiore a quello del Congo nel 1700.
vabbè ma aspettativa di vita che significa. ad esempio l'uomo moderno ha incrementato l'aspettativa di vita in quantità ma non in qualità.Viviamo quantitativamente di più, ma con una qualità minore. Ci ammaliamo molto prima. E poi è vero che nel 500 a. nasceva socrate....ma in occidente già erano chiari e precisi concetti come guerra di conquista, schiavismo, sfruttamento etc.etc......magari in Congo stavano in pace di dio e si sfrantumavano di canne
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Jamme........ I romani avevano un'aspettativa di vita migliore della loro, ma e che stamm parlann?Ma come fate a dire certe cose, quando in Grecia nel 500 a.c. nasceva Socrate e si era giunti già ad un livello intellettuale nettamente superiore a quello del Congo nel 1700.
Giggì, non dico qualche libro etnologico, ma bastass pur Corto Maltese per farti capre che non è così.
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Jamme........ I romani avevano un'aspettativa di vita migliore della loro, ma e che stamm parlann?Ma come fate a dire certe cose, quando in Grecia nel 500 a.c. nasceva Socrate e si era giunti già ad un livello intellettuale nettamente superiore a quello del Congo nel 1700.
giggi' ma che cazz stai ricenn ??? tu conosci socrate perche' a te e' arrivato socrate ma che ne sai che in africa (perlatro in egitto e' sicuro) non ci siano stati altri 300 socrate ???
La cultura africana e' stata distrutta a piu' riprese dall'uomo occidentale e questo e' un dato di fatto
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Ma poi anticonformismo a chi, a cosa?
( scusate la citazione, ma veramente non so in che altro modo formulare la domanda)
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vabbè ma aspettativa di vita che significa. ad esempio l'uomo moderno ha incrementato l'aspettativa di vita in quantità ma non in qualità.Viviamo quantitativamente di più, ma con una qualità minore. Ci ammaliamo molto prima. E poi è vero che nel 500 a. nasceva socrate....ma in occidente già erano chiari e precisi concetti come guerra di conquista, schiavismo, sfruttamento etc.etc......magari in Congo stavano in pace di dio e si sfrantumavano di canne
Ma quindi per voi Hegel,Dostoevskij,Hesse,Mozart, Marx,Platone, Sartre,Leonardo Da vinci,Nietzsche,Stendhal Schopenauer e compagnia cantante non contano un cazzo di niente? Ma vuje o veramente vulisseve campà comme e Zulù?
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Ma quindi per voi Hegel,Dostoevskij,Hesse,Mozart, Marx,Platone, Sartre,Leonardo Da vinci,Nietzsche,Stendhal Schopenauer e compagnia cantante non contano un cazzo di niente? Ma vuje o veramente vulisseve campà comme e Zulù?
Contano,contano...ma non in una gara di pesce tra occidente e resto del mondo.
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Ma quindi per voi Hegel,Dostoevskij,Hesse,Mozart, Marx,Platone, Sartre,Leonardo Da vinci,Nietzsche,Stendhal Schopenauer e compagnia cantante non contano un cazzo di niente? Ma vuje o veramente vulisseve campà comme e Zulù?
l'annientamento totale di popoli ad opera dei romani,l'inquisizione, lo sterminio dei popoli precolombiani, i concetti di razza, gli stati dittatoriali, le monarchie assolute, il capitalismo, lo schiavismo, lo sfruttamento, le armi di distruzione di massa, il colonialismo, i graziosi dittatori che si sono susseguiti nel tempo....e avrei fatto a meno di una nona di bethoveen e un bel romanzo...
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giggi' ma che cazz stai ricenn ??? tu conosci socrate perche' a te e' arrivato socrate ma che ne sai che in africa (perlatro in egitto e' sicuro) non ci siano stati altri 300 socrate ???
La cultura africana e' stata distrutta a piu' riprese dall'uomo occidentale e questo e' un dato di fatto
Marcè, ho escluso l'Africa mediterranea dal mio discorso, comunque , se quello che dici fosse vero, qualche traccia di presunti"Socrati" africani sarebbe comunque arrivata, invece manco il pesce. Peraltro dal punto di vista scientifico sti chitammuorti veramente erano rimasti ad uno stadio primitivo, tanto che per conquistare i loro territori era necessario un battito di ciglia.
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l'annientamento totale di popoli ad opera dei romani,l'inquisizione, lo sterminio dei popoli precolombiani, i concetti di razza, gli stati dittatoriali, le monarchie assolute, il capitalismo, lo schiavismo, lo sfruttamento, le armi di distruzione di massa, il colonialismo, i graziosi dittatori che si sono susseguiti nel tempo....e avrei fatto a meno di una nona di bethoveen e un bel romanzo...
Quello che dici è giusto, ma ciò non toglie che non abbiamo la controprova di come si sarebbe vissuto in uno stato tribale, dove comunque ci sarebbero state le peggiori angherie, visto che questa è la nostra natura di merda, quindi mi tengo volentieri la nona di Beethoven e i romanzi di Hugò.
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Quello che dici è giusto, ma ciò non toglie che non abbiamo la controprova di come si sarebbe vissuto in uno stato tribale, dove comunque ci sarebbero state le peggiori angherie, visto che questa è la nostra natura di merda, quindi mi tengo volentieri la nona di Beethoven e i romanzi di Hugò.
ah vabbè...allora se tu parti dal ipotesi che la natura dell'essere umano è di merda...alzo le mani....ci troveremo sempre in disaccordo
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ah vabbè...allora se tu parti dal ipotesi che la natura dell'essere umano è di merda...alzo le mani....ci troveremo sempre in disaccordo
Se non fosse così, vivremmo secondo i dettami dell'uomo che hai nel tuo avatar, invece, semmai lo faremo, sarà solo per necessità.
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E perchè escludere l'Africa mediterranea?
Come se poi non sapessimo che mentre nell'antica Roma si discuteva amabilmente di filosofia a pochi chilometri più a nord usavano ancora le liane come mezzo di trasporto.
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E perchè escludere l'Africa mediterranea?
Come se poi non sapessimo che mentre nell'antica Roma si discuteva amabilmente di filosofia a pochi chilometri più a nord usavano ancora le liane come mezzo di trasporto.
Perchè sarebbe ingeneroso per gli egiziani,i cartaginesi e i fenici paragonarli ai congolesi o ai nigeriani. Vado a studiare :look:
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A Gigi vorrei fare due appunti/precisazioni
-Il colonialismo ha fatto molto più male che bene a chi l'ha subito e penso non ci sia da discutere.
-Non discuterei neanche il fatto che la cultura è un bene in sè e l'individuo che si accosta a culture lontane geograficamente e storicamente (o approfondisce quella che gli deriva dalla propria tradizione) ottiene sempre un arricchimento per sè e per la comunità in cui vive. Da questo punto di vistami sembra abbastanza inutile discutere sulla "qualità" di una cultura rispetto ad un altra... è cosa buona e giusta e punto.
Su tutto il resto penso di aver capito cosa vuol dire e che abbia ragione.
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A Gigi vorrei fare due appunti/precisazioni
-Il colonialismo ha fatto molto più male che bene a chi l'ha subito e penso non ci sia da discutere.
-Non discuterei neanche il fatto che la cultura è un bene in sè e l'individuo che si accosta a culture lontane geograficamente e storicamente (o approfondisce quella che gli deriva dalla propria tradizione) ottiene sempre un arricchimento per sè e per la comunità in cui vive. Da questo punto di vistami sembra abbastanza inutile discutere sulla "qualità" di una cultura rispetto ad un altra... è cosa buona e giusta e punto.
Su tutto il resto penso di aver capito cosa vuol dire e che abbia ragione.
Ma il colonialismo parte nel 1500, quindi in un età avanzata per l'umanità, poi sono d'accordo con te che anche la cultura africana abbia arricchito l'umanità, ma in maniera infima rispetto alla nostra.
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Ma quindi per voi Hegel,Dostoevskij,Hesse,Mozart, Marx,Platone, Sartre,Leonardo Da vinci,Nietzsche,Stendhal Schopenauer e compagnia cantante non contano un cazzo di niente? Ma vuje o veramente vulisseve campà comme e Zulù?
oppure senza elettricità, senza acqua corrente, e spaccarsi il culo 16 ore al giorno affinchè il signore, il sovrano o il vescovo possa vivere nel lusso sfrenato e accumulare ricchezze... siccome a questo stato di cose ci stiamo ritornando, dovrebbero essere felici :troll:
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Perchè sarebbe ingeneroso per gli egiziani,i cartaginesi e i fenici paragonarli ai congolesi o ai nigeriani. Vado a studiare :look:
è ingeneroso anche pensare che ci possa essere una differenza tra una ragazza che viene sfregiata con l'acido dal fidanzato, o tra una siciliana a cui viene impedito di rispondere al telefono di casa e tra una donna che vive in una famiglia di fondamentalisti islamici o a cui viene praticata l'infibulazione, scusa eh, forse è pure peggio, perchè sta gent ha beneficiato di questi nomi illustri della filosofia e della cultura ignorandoli bellamente.
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Ma il colonialismo parte nel 1500, quindi in un età avanzata per l'umanità, poi sono d'accordo con te che anche la cultura africana abbia arricchito l'umanità, ma in maniera infima rispetto alla nostra.
:sisi: infatti il discorso quantitativo lo appoggio
è quello qualitativo che mi fa storcere il naso... non te lo volevo attribuire ma mi sembrava giusto sottolinearlo per la precisione
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Se non fosse così, vivremmo secondo i dettami dell'uomo che hai nel tuo avatar, invece, semmai lo faremo, sarà solo per necessità.
ma lui credeva nelle nostre potenzialità....e tra l'altro lui ha un approccio molto critico nei confronti del pensiero occidentale nella sua fase iniziale...lo stesso Nietzsche da te citato nella Nascita della tragedia greca imputa proprio nella filosofia occidentale originaria (quella socratica) l'inizo del declino della civiltà(socrate è per lui l'iniziatore del disfacimento dell'equilibrio tra apollineo e dionisiaco)
quindi come vedi pure nell'800 ci si poneva il problema di comprendere i motivi della decadenza della civiltà occidentale e soprattutto l'epoca in cui ha avuto inizio.
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cmq prima che mi scordo ....volevo dirvi che site troppo bell...nessuno/a escluso/a :bacino: :bacino:
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ma lui credeva nelle nostre potenzialità....e tra l'altro lui ha un approccio molto critico nei confronti del pensiero occidentale nella sua fase iniziale...lo stesso Nietzsche da te citato nella Nascita della tragedia greca imputa proprio nella filosofia occidentale originaria (quella socratica) l'inizo del declino della civiltà(socrate è per lui l'iniziatore del disfacimento dell'equilibrio tra apollineo e dionisiaco)
quindi come vedi pure nell'800 ci si poneva il problema di comprendere i motivi della decadenza della civiltà occidentale e soprattutto l'epoca in cui ha avuto inizio.
Ma io ho fatto nomi ad capocchiam, poi che Nietzsche odiasse visceralmente Platone,Socrate,Cartesio e Schopenauer è un'altra cosa e ne discorrerei volentieri con te ed altri utenti, tra l'altro ho letto "Crepuscolo degli idoli" pochi mesi fa. Prophyta, o sazio nun crede o riuno! Le ragazze che non possono rispondere al telefono e che vengono sfrgiate dall'acido sono un'eccezione nella nostra società, mentre l'infibulazione è, purtroppo, una prassi. Mannaggia o pataturco.....
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Ma io ho fatto nomi ad capocchiam, poi che Nietzsche odiasse visceralmente Platone,Socrate,Cartesio e Schopenauer è un'altra cosa e ne discorrerei volentieri con te ed altri utenti, tra l'altro ho letto "Crepuscolo degli idoli" pochi mesi fa. Prophyta, o sazio nun crede o riuno! Le ragazze che non possono rispondere al telefono e che vengono sfrgiate dall'acido sono un'eccezione nella nostra società, mentre l'infibulazione è, purtroppo, una prassi. Mannaggia o pataturco.....
Ma guarda che non è vero, non è un'eccezione e non me ne voglio neanche uscire con discorsi filofemministi che non mi appartengono proprio, p'ammor e die...e infatti ti risparmierò il pistolotto con annessi dati su disoccupazione, violenze domestiche e storie di ordinaria tristezza e ti risponderò con una massima di saggezza popolare come hai fatto tu come me e ti dico che semmai o patatern da e scagliuozz a chi nun se sap rusecà.
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Ma guarda che non è vero, non è un'eccezione e non me ne voglio neanche uscire con discorsi filofemministi che non mi appartengono proprio, p'ammor e die...e infatti ti risparmierò il pistolotto con annessi dati su disoccupazione, violenze domestiche e storie di ordinaria tristezza e ti risponderò con una massima di saggezza popolare come hai fatto tu come me e ti dico che semmai o patatern da e scagliuozz a chi nun se sap rusecà.
Necessiteremmo di dati e percentuali, comunque nun fa niente :look:
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Necessiteremmo di dati e percentuali, comunque nun fa niente :look:
Ma io lo capisco il tuo punto di vista, lo riconosco, anche i miei pensavano di essere due illuminati che mettevano al mondo una fanciulla illuminata in un paese civile e all'avanguardia e invece poi alle elementari la maestra mi cacciava dalla classe durante l'ora di religione, perchè ero incompatibile con il catechismo ( quando ncap a mia mamma durante quell'ora , non si sa come, si studiava storia delle religioni).
E pure io mi sono stupita quando in una piazza di una cittadina pugliese (pure piuttosto popolata) un gruppo di vecchi mi ha rumorosamente insultata perchè mi ero permessa di accendermi una sigaretta in pubblico.
Però prima o poi tutti si rendono conto.
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se è per questo sono sempre poco cagati, ma i cinesi so i meglio probabilmente, che gia secoli prima dei greci filosofeggiavano a pazzi e facevano tutte quelle cose strevze di meditazione campando bello.
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Marcè, ho escluso l'Africa mediterranea dal mio discorso, comunque , se quello che dici fosse vero, qualche traccia di presunti"Socrati" africani sarebbe comunque arrivata, invece manco il pesce. Peraltro dal punto di vista scientifico sti chitammuorti veramente erano rimasti ad uno stadio primitivo, tanto che per conquistare i loro territori era necessario un battito di ciglia.
Giggi ma tu fai esclusioni di comodo o frat, ma secondo te 40.000 anni fa miez o desert e l'africa centrale cu 240 gradi all'ombra che sfaccimm e filosofia tenevan che fa sti maronn ???
E' ovvio che la cultura si sviluppa successivamente ai bisogni primari, perche', tu mi insegni, se ragion a panza chiena.
Anche per la grecia che tu citi vale lo stesso, nelle zone limitrofe all'attica c'erano prevalentemente tribu' che si stracciavano le pelli da cuollo uno con un altro e niente piu'.
Tu fai riferimento agli albori della civilta' MODERNA ( quella dei dei denari e delle guerre prima che della filosofia e della musica, tanto per capirci ) mentre e' storicamente provato che la culla della civilta' e dell'evoluzione dell'uomo e' l'africa cis - sahariana.
Aggiungo solo una cosa alla discussione, gli arabi hanno inventato i numeri ed il concetto di zero e quindi la matematica, dettaglio che ti permette di fare la vita del signore e di chiamare gli altri zulu', quando i tuoi amici greci e romani nun se sapeven cunta' manc e palle ca tenevan asott :look:
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vabbè ma aspettativa di vita che significa. ad esempio l'uomo moderno ha incrementato l'aspettativa di vita in quantità ma non in qualità.Viviamo quantitativamente di più, ma con una qualità minore. Ci ammaliamo molto prima. E poi è vero che nel 500 a. nasceva socrate....ma in occidente già erano chiari e precisi concetti come guerra di conquista, schiavismo, sfruttamento etc.etc......magari in Congo stavano in pace di dio e si sfrantumavano di canne
Qualità e quantità vanno sempre d'amore e d'accordo.
Se prima si moriva a 40 anni, un motivo ci deve stare.
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Giggi ma tu fai esclusioni di comodo o frat, ma secondo te 40.000 anni fa miez o desert e l'africa centrale cu 240 gradi all'ombra che sfaccimm e filosofia tenevan che fa sti maronn ???
E' ovvio che la cultura si sviluppa successivamente ai bisogni primari, perche', tu mi insegni, se ragion a panza chiena.
Anche per la grecia che tu citi vale lo stesso, nelle zone limitrofe all'attica c'erano prevalentemente tribu' che si stracciavano le pelli da cuollo uno con un altro e niente piu'.
Tu fai riferimento agli albori della civilta' MODERNA ( quella dei dei denari e delle guerre prima che della filosofia e della musica, tanto per capirci ) mentre e' storicamente provato che la culla della civilta' e dell'evoluzione dell'uomo e' l'africa cis - sahariana.
Aggiungo solo una cosa alla discussione, gli arabi hanno inventato i numeri ed il concetto di zero e quindi la matematica, dettaglio che ti permette di fare la vita del signore e di chiamare gli altri zulu', quando i tuoi amici greci e romani nun se sapeven cunta' manc e palle ca tenevan asott :look:
Ma tu te a studià a geografia, pa maronna :look:.
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Ma io lo capisco il tuo punto di vista, lo riconosco, anche i miei pensavano di essere due illuminati che mettevano al mondo una fanciulla illuminata in un paese civile e all'avanguardia e invece poi alle elementari la maestra mi cacciava dalla classe durante l'ora di religione, perchè ero incompatibile con il catechismo ( quando ncap a mia mamma durante quell'ora , non si sa come, si studiava storia delle religioni).
E pure io mi sono stupita quando in una piazza di una cittadina pugliese (pure piuttosto popolata) un gruppo di vecchi mi ha rumorosamente insultata perchè mi ero permessa di accendermi una sigaretta in pubblico.
Però prima o poi tutti si rendono conto.
Ma queste sono inezie rispetto a quello che subiscono le donne africane, che , se la vita si rivela immensamente generosa, il massimo a cui possono aspirare sta nel praticare fellatio a Cavallopazzo per la modifca cifra di 10 €.
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Ma tu te a studià a geografia, pa maronna :look:.
Ioooooooo :asd:
Scusa tu hai detto che mentre in grecia c'era socrate in congo steven e zulu'
E io ti ho risposto ca pure in germania e in inghilterra steven a gent vestut che pell re can :contract:
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Ma queste sono inezie rispetto a quello che subiscono le donne africane, che , se la vita si rivela immensamente generosa, il massimo a cui possono aspirare sta nel praticare fellatio a Cavallopazzo per la modifca cifra di 10 €.
Eh, ma se veramente (come dici tu ) questa è la culla della civiltà, se qua abbiamo avuto i filosofi e i grandi artisti che ci battezzavano mattina e sera,vuol dire che stamm ancor chiu nguaiat, perchè nel 2013 dovremmo sguazzare nel progresso e nell'emancipazione. Quindi tutta questa grandiosità è un'aggravante, loro ( ed io non ne sono poi tanto sicura,ma mi voglio stare a quello che dici tu, bada bene) almeno hanno la scusante, noi no.
Ma poi è sempre di una tristezza infinita questa cosa del " eh ma quelli stann chiù nguaiat e nuje".
E poi Loenardo Da Vinci era un pataterno e questo non lo metto in dubbio, ma era al servizio di Papi e cardinali, altro che laicità...
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Eh, ma se veramente (come dici tu ) questa è la culla della civiltà, se qua abbiamo avuto i filosofi e i grandi artisti che ci battezzavano mattina e sera,vuol dire che stamm ancor chiu nguaiat, perchè nel 2013 dovremmo sguazzare nel progresso e nell'emancipazione. Quindi tutta questa grandiosità è un'aggravante, loro ( ed io non ne sono poi tanto sicura,ma mi voglio stare a quello che dici tu, bada bene) almeno hanno la scusante, noi no.
Ma poi è sempre di una tristezza infinita questa cosa del " eh ma quelli stann chiù nguaiat e nuje".
E poi Loenardo Da Vinci era un pataterno e questo non lo metto in dubbio, ma era al servizio di Papi e cardinali, altro che laicità...
Ma devi contestualizzare, era comunque il 1500. Il progresso non significa annullare la nostra natura di bestie.
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Ioooooooo :asd:
Scusa tu hai detto che mentre in grecia c'era socrate in congo steven e zulu'
E io ti ho risposto ca pure in germania e in inghilterra steven a gent vestut che pell re can :contract:
Ma , scusami tanto, dalla Mauritania al Sudafrica che sfaccimma ci stava? Gli zulù e basta e questo per almeno 200 cazzo di anni.
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Ma , scusami tanto, dalla Mauritania al Sudafrica che sfaccimma ci stava? Gli zulù e basta e questo per almeno 200 cazzo di anni.
E perche' dal tevere alla groenlandia ?? Che ce steven e scinziat o a sfaccimm ra gente ? :asd:
Quando ti conviene a te viaggi nel tempo e nello spazio ca michael j fox te fa nu bucchin
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Ma devi contestualizzare, era comunque il 1500. Il progresso non significa annullare la nostra natura di bestie.
Guarda, per quanto mi piacciano gli animali e nutra verso di loro pure una buona dose di invidia, a me me par che proprio uno di quelli che hai citato tu sostenesse che la differenza tra noi e loro va coltivata e tenuta al sicuro.
Io non sono daccordissimo, ma tant'è.
Poi mi sembra che il mondo,da parecchio, vada in questa direzione.
Non ho capito quale sia precisamente l'aspetto animalesco che credi sia giusto preservare, ma se è quello di trattare le femmine come esseri inferiori allora devi specificare la specie animale a cui ti riferisci, perchè, per esempio , la leonessa ,la mantide religiosa, l'ape ai maschi e fann nu mazz tant e non se ne tengono nemmeno mezza.
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E perche' dal tevere alla groenlandia ?? Che ce steven e scinziat o a sfaccimm ra gente ? :asd:
Quando ti conviene a te viaggi nel tempo e nello spazio ca michael j fox te fa nu bucchin
Vabbuò Marcè...... I Vichinghi sono stati i primi ad arrivare in America e poi, se vogliamo valutare gli altri 2500 anni di storia,il paragone è veramente impietoso, quindi e che stamm parlann? Ma fusseve e figli e Martin Luther King?
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Guarda, per quanto mi piacciano gli animali e nutra verso di loro pure una buona dose di invidia, a me me par che proprio uno di quelli che hai citato tu sostenesse che la differenza tra noi e loro va coltivata e tenuta al sicuro.
Io non sono daccordissimo, ma tant'è.
Poi mi sembra che il mondo,da parecchio, vada in questa direzione.
Non ho capito quale sia precisamente l'aspetto animalesco che credi sia giusto preservare, ma se è quello di trattare le femmine come esseri inferiori allora devi specificare la specie animale a cui ti riferisci, perchè, per esempio , la leonessa ,la mantide religiosa, l'ape ai maschi e fann nu mazz tant e non se ne tengono nemmeno mezza.
Non capisco questa risposta sinceramente,visto che non ho detto nulla contro le donne, semplicemente sostenevo che determinati misfatti accadono sia nella nostra società che in quella tribale, ma in quest'ultima avvengono più spesso,comunque credo che voi concordiate con Locke e io con Hobbes, quindi non è possibile un punto d'incontro.
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Vabbuò Marcè...... I Vichinghi sono stati i primi ad arrivare in America e poi, se vogliamo valutare gli altri 2500 anni di storia,il paragone è veramente impietoso, quindi e che stamm parlann? Ma fusseve e figli e Martin Luther King?
Si mc fly, i vichinghi e tiemp e socrate ? :look:
Serve plutonio per la delorean
1500 anni prima dei vichinghi annibale ha attraversato le alpi con gli elefanti
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Non capisco questa risposta sinceramente,visto che non ho detto nulla contro le donne, semplicemente sostenevo che determinati misfatti accadono sia nella nostra società che in quella tribale, ma in quest'ultima avvengono più spesso,comunque credo che voi concordiate con Locke e io con Hobbes, quindi non è possibile un punto d'incontro.
Lo so,non hai detto niente contro le donne, ma si stava parlando della loro condizione nella nostra...società , vah, per sottolineare e affermare la supremazia della civiltà occidentalee quindi quando ho pensato ti riferissi a questo con quella frase sulle bestie.
Vuol dire ca nun agg capit a cosa ti riferivi, pazienza.
Qui il problema, almeno per me, non sussiste e non c'è nemmeno la volontà di trovare un punto d'incontro a tutti i costi...è che mi faceva sorridere questo voler vedere il progresso dove evidentemente non c'è.
L'occidente ha avuto possibilità economiche e culturali che egli altri non hanno mai avuto e quindi, anche volendo fare i galli sulla munnezza della civiltà ( volendo tralasciare l'aspetto umano che è tragico) a questo punto noi dovremmo essere esseri talmente progrediti dal non star avendo questa discussione.
E invece non solo la cultura ed il progresso sono diffusi a macchia di leopardo, na scarpa si e na scarpa no, ma anche tra queste elite di illuminati mi pare abbia attecchito in maniera piuttosto superficiale.
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Si mc fly, i vichinghi e tiemp e socrate ? :look:
Serve plutonio per la delorean
1500 anni prima dei vichinghi annibale ha attraversato le alpi con gli elefanti
Era il 700 d.c., mentre i tuoi amati Zulù mangiavano la sciorda di gazzella, ed un esempio.
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Lo so,non hai detto niente contro le donne, ma si stava parlando della loro condizione nella nostra...società , vah, per sottolineare e affermare la supremazia della civiltà occidentalee quindi quando ho pensato ti riferissi a questo con quella frase sulle bestie.
Vuol dire ca nun agg capit a cosa ti riferivi, pazienza.
Qui il problema, almeno per me, non sussiste e non c'è nemmeno la volontà di trovare un punto d'incontro a tutti i costi...è che mi faceva sorridere questo voler vedere il progresso dove evidentemente non c'è.
L'occidente ha avuto possibilità economiche e culturali che egli altri non hanno mai avuto e quindi, anche volendo fare i galli sulla munnezza della civiltà ( volendo tralasciare l'aspetto umano che è tragico) a questo punto noi dovremmo essere esseri talmente progrediti dal non star avendo questa discussione.
E invece non solo la cultura ed il progresso sono diffusi a macchia di leopardo, na scarpa si e na scarpa no, ma anche tra queste elite di illuminati mi pare abbia attecchito in maniera piuttosto superficiale.
Ma infatti questa discussione esiste solo nelle vostre teste. Gli Armero senza l'influenza della cultura di merda occidentale starebbero ancora vivendo nel Medioevo.
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Ma infatti questa discussione esiste solo nelle vostre teste. Gli Armero senza l'influenza della cultura di merda occidentale starebbero ancora vivendo nel Medioevo.
...e invece grazie alla potenza della grande civiltà occidentale c'errefresc a nuje con i suoi cross macarenati.
Se vuoi vederlo come un bene...
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...e invece grazie alla potenza della grande civiltà occidentale c'errefresc a nuje con i suoi cross macarenati.
Se vuoi vederlo come un bene...
Grazie alla grande civiltà occidentale non muori a 30 anni con le mosche al naso, campi in edifici accoglienti,disponi di tutti i comfort del mondo, non mangi la merda di bonobo, hai un sistema di leggi, che ti permette di essere tutelato e di non vivere alla mercè del capo tribù etc.
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Lo appoggio a Gigino dal punto di vista che la modernità, sia tecnologica che filosofica diciamo, è stata portata per la maggior parte da poche civiltà prevalentemente mediterranee.
Anche vero che come dicono gli altri questa modernità molte volte non è poi così moderna per certo almeno dal nostro punto di vista meglio una donna discriminata sul lavoro in quanto tale su piccole cose, che una la cui unica funzione nella vita deve essere figliare come in molte tribù.(E' un esempio)
Certo non è una giustificazione per andare nei luoghi meno sviluppati a "portare modernità" perchè qualcuno potrebbe dire che gli "zulù" stann buon e contenti così.
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Grazie alla grande civiltà occidentale non muori a 30 anni con le mosche al naso, campi in edifici accoglienti,disponi di tutti i comfort del mondo, non mangi la merda di bonobo, hai un sistema di leggi, che ti permette di essere tutelato e di non vivere alla mercè del capo tribù etc.
Ma solo perchè nel reparto di oncologia le mosche non possono entrare.
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Giggì, ma tu si ò primm a sta sott o schiaff ra uaglion!
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Andiamoci piano con Leonardo Da Vinci perché di tutto quello che ha inventato (diciamo disegnato) non funzionava un cazzo :look:
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Ma solo perchè nel reparto di oncologia le mosche non possono entrare.
Ma che vò dicere :maronn:
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Ma che vò dicere :maronn:
Ma perchè tu eri serio quando parlavi di edifici accoglienti e comfort? :look:
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Era il 700 d.c., mentre i tuoi amati Zulù mangiavano la sciorda di gazzella, ed un esempio.
Era il 900 dc, vabbuo' anno piu anno meno
Era il 300 ac ( 1300 anni prima?) quando annibale veniva a fare il culo ai romani ngopp agli elefenti i vichinghi che faceven ? Se magnaven e cervi crudi ?
Mentre mandela parlava al popolo sudafricano di segregazione e liberta' i negozianti del tuo rione pagavano la tangente ai camorristi, ma e' un esempio per carita' :asd:
Giggi a storia e' na rot e carrett ma nun a puo' fa' gira semp comm ric tu
Tutto quello che vuoi tu, ma ragionare a compartimenti stagni nun e' articolo mio
Cioe' qua siamo arrivati al so meglio e bianc o e nir ?
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...è che mi faceva sorridere questo voler vedere il progresso dove evidentemente non c'è.
L'occidente ha avuto possibilità economiche e culturali che egli altri non hanno mai avuto e quindi, anche volendo fare i galli sulla munnezza della civiltà ( volendo tralasciare l'aspetto umano che è tragico) a questo punto noi dovremmo essere esseri talmente progrediti dal non star avendo questa discussione.
E invece non solo la cultura ed il progresso sono diffusi a macchia di leopardo, na scarpa si e na scarpa no, ma anche tra queste elite di illuminati mi pare abbia attecchito in maniera piuttosto superficiale.
Stiamo pieni di schifezze e contraddizioni, ma ciò non vuol dire che già nel 2013 dovremmo stare già così "avanti" come piacerebbe a te e a me... il progresso c'è ed è evidente, mò stiamo meglio che 100, 200 ecc anni fa, da tutti i punti di vista... cert, belli i tempi di una volta... fino ad appena 200 anni fa eravamo servi della gleba senza manco il diritto di imparare a leggere!
È vero che da 20-30 anni viviamo una fase di regresso totale e ciò è scoraggiante, tuttavia la Storia non si riduce alle nostre inutili vite, e per questo ti invito a non cedere al nichilismo, bensì a spargere amore e conoscenza :look:
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Era il 900 dc, vabbuo' anno piu anno meno
Era il 300 ac ( 1300 anni prima?) quando annibale veniva a fare il culo ai romani ngopp agli elefenti i vichinghi che faceven ? Se magnaven e cervi crudi ?
Ma pure e' un esempio eh :asd:
Giggi a storia e' na rot e carrett ma nun a puo' fa' gira semp comm ric tu
Tutto quello che vuoi tu, ma ragionare a compartimenti stagni nun e' articolo mio
Cioe' qua siamo arrovati al so meglio e bianc o e nir ? Ogni volta che sento il seppur minimo accenno a questa enorme vaccata e' piu' forte di me mettere i puntini sulle i
E poi giggione rasssegnati l'uomo bianco non si alza piu' tanto
Maggiori sono le dimensioni minore e' il livello di cazzima e questa e' scienza, vogliamo dire che la cazzimma vince sulle dimensioni?
Marcè, io dico soltanto che la storia parla chiaro e che noi abbiamo raggiunto per un motivo o per un altro e non per volere del caso un livello sociale, scientifico e culturale nettamente superiore, poi,se per voi non è così ,le varie culture non sono equiparabili e i musulmani non vanno criticati, sebbene siano degli ebeti, che hanno creato una religione ad immagine e somiglianza del Cristianesimo con l'aggiunta di altre stronzate,burqa,ramadan e a carne do puorco ca nun se pò magnà, allora non ci sarà mai un punto d'incontro. P.s. tra qualche anno si scoprirà che Watson aveva ragione :look:
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Marcè, io dico soltanto che la storia parla chiaro e che noi abbiamo raggiunto per un motivo o per un altro e non per volere del caso un livello sociale, scientifico e culturale nettamente superiore, poi,se per voi non è così ,le varie culture non sono equiparabili e i musulmani non vanno criticati, sebbene siano degli ebeti, che hanno creato una religione ad immagine e somiglianza del Cristianesimo con l'aggiunta di altre stronzate,burqa,ramadan e a carne do puorco ca nun se pò magnà, allora non ci sarà mai un punto d'incontro. P.s. tra qualche anno si scoprirà che Watson aveva ragione :look:
Giggi tu mi conosci per me chiunque creda alla qualsivoglia religione e' un ebete senza rimedio.
Ma se tu pensi che molti si vottarono a maomettisti perche' quand ascett l'islam era chiu' modern :look:
Non e' uno scontro tra razze ne tantomeno tra religioni e' una lotta tra poveri dii, tra schiavi a chi ten a catena chiu' longa.
Il motivo per un altro che tu citi lo conosci bene quale e', si chiama violenza arroganza e desiderio di conquista ed e' sempre il piu' puro che perde in queste lotte, solo che dopo anche i puri si incazzano
A te ti fa schifo l'imperialista americano ? E' nel nome di quell'imperialismo che la situazione culturale si e' evoluta cosi', non c'entra nessuna cazzo di razza o tendenza religiosa
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Marcè, io dico soltanto che la storia parla chiaro e che noi abbiamo raggiunto per un motivo o per un altro e non per volere del caso un livello sociale, scientifico e culturale nettamente superiore, poi,se per voi non è così ,le varie culture non sono equiparabili e i musulmani non vanno criticati, sebbene siano degli ebeti, che hanno creato una religione ad immagine e somiglianza del Cristianesimo con l'aggiunta di altre stronzate,burqa,ramadan e a carne do puorco ca nun se pò magnà, allora non ci sarà mai un punto d'incontro. P.s. tra qualche anno si scoprirà che Watson aveva ragione :look:
sono più o meno d'accordo cob tutto il discorso ma a carne do puorco nun se po magnà perchè nell'antichità parecchia gente murev per non so quale ragione in quelle terre :look:
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sono più o meno d'accordo cob tutto il discorso ma a carne do puorco nun se po magnà perchè nell'antichità parecchia gente murev per non so quale ragione in quelle terre :look:
Il 90% dei precetti dell'islam ( ivi compresa l'infibulazione) sono di carattere igienico sanitario ed hanno salvato la pellaccia a parecchia gente
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L'infibulazione veramente è una barbarie che non trova nessun riscontro nei testi islamici.
Là è una devianza di quelle società, lo fanno per mantenere la purezza delle donne ed in molti paesi islamici la pratica è reato e perseguibile penalmente.
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L'infibulazione non è una pratica legata alla religione, ma ha origini tribali molto più antiche.
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Giggi tu mi conosci per me chiunque creda alla qualsivoglia religione e' un ebete senza rimedio.
Ma se tu pensi che molti si vottarono a maomettisti perche' quand ascett l'islam era chiu' modern :look:
Non e' uno scontro tra razze ne tantomeno tra religioni e' una lotta tra poveri dii, tra schiavi a chi ten a catena chiu' longa.
Il motivo per un altro che tu citi lo conosci bene quale e', si chiama violenza arroganza e desiderio di conquista ed e' sempre il piu' puro che perde in queste lotte, solo che dopo anche i puri si incazzano
A te ti fa schifo l'imperialista americano ? E' nel nome di quell'imperialismo che la situazione culturale si e' evoluta cosi', non c'entra nessuna cazzo di razza o tendenza religiosa
Secondo me l'influenza degli USA non è ancora totale, perchè fino alla fine del secondo conflitto mondiale non erano ancora la potenza dominante, quindi diciamo che siamo contaminati, ma qualcosa si è salvato. Io capisco il tuo discorso, però credo anche che determinate convinzioni affossino questi popoli , i quali, nonostante abbiano ,ovviamente ,molto da insegnarci, dovrebbero servirsi maggiormente delle teorie dei luminari europei per poter ambire alla libertà, perchè, e questa cosa non l'avete presa minimamente in considerazione, solitamente anche loro tendono ad ignorare e a demonizzare la nostra cultura.
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l'infibulazione è l'antenato del Christina Piercing
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aprendo il topic col tuo reply confesso che mi aspettavo un iSLAm :look:
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No, mi spiace, io non sento nessuna affinità col mondo islamico... sono quei vecchi miti molto napoletani e molto di sinistra senza nessun legame con la realtà, dal momento che l'islam è una religione tendenzialmente liberticida, senza rispetto per le donne, omofoba etc. Non che la religione cattolica sia molto meglio, ma almeno è annacquata.
Burmini libero, burmini ateo!
Ho studiato diritto islamico e vissuto un po' in due Paesi arabi. Tutto dipende dalle scuole giuridiche (hanafita, malikita, shafi'ita e hanbalita).
Vi sono situazioni estreme in Arabia Saudita e Yemen, ad esempio, mentre un Paese come l'Egitto è relativamente tollerante.
Il problema appunto è l'interpretazione della dottrina. Il Corano non impartisce certi dettami che purtroppo sono applicati in taluni Paesi, dando una visione distorta della religione islamica in sé. Aggiungiamoci poi l'informazione completamente manipolata che giunge in Europa.
PS Sta scrivendo uno che non è neanche filo-palestinese, ma cerco semplicemente di mostrare come le cose stanno.
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Ho studiato diritto islamico e vissuto un po' in due Paesi arabi. Tutto dipende dalle scuole giuridiche (hanafita, malikita, shafi'ita e hanbalita).
Vi sono situazioni estreme in Arabia Saudita e Yemen, ad esempio, mentre un Paese come l'Egitto è relativamente tollerante.
Il problema appunto è l'interpretazione della dottrina. Il Corano non impartisce certi dettami che purtroppo sono applicati in taluni Paesi, dando una visione distorta della religione islamica in sé. Aggiungiamoci poi l'informazione completamente manipolata che giunge in Europa.
PS Sta scrivendo uno che non è neanche filo-palestinese, ma cerco semplicemente di mostrare come le cose stanno.
Bravissimo :sisi:
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Qualche settimana fa ero nella zona industriale di Arezzo, in pratica dovevo consegnare una cinquantina di raccomandate a tutto il quartiere perchè tenevano una riunione di condominio. All'ultimo tenevo il Night Club monella (no non ho trovato nessuna zoccola, ma solo il titolare) e un centro culturale.
Entro nel centro culturale aperto e inizio a suonare il campanello. Non veniva nessuno. Inizio a suonare ripetutamente intonando anche qualche chitammuort. Niente. Eppure sento delle voci (lamenti). Intanto mi do una occhiata attorno e vedo scritte islamiche. Mi cago il cazzo di aspettare e mi incammino verso un corridoio fatto di tappeti. Ai lati noto delle scarpe con annesso fetore. Io me ne fotto e, con le mie scarpe rinforzate antinfortunistiche, mi dirigo verso i lamenti. Inizio a vedere delle persone e urlo "C'è da firmareeeeeeeeeeeeeeeeeee!" e penso tra me "ma guarda questi stronzi, sono venti di loro e nessuno viene a firmare e mi fanno perdere tempo!"
Entro per capire che cazzo succede e noto che ci sta uno che sta canticchiando un lamento e gli altri che lo seguono in questo lamento terrificante. Solo in quel momento ho realizzato: a) che mi scappava la sciorda b) che avevo interrotto un rito religioso islamico e non solo, ero pure entrato con le scarpe.
Non ho capito che cazzo mi hanno urlato, ma un chitammuort l'ho capito chiaramente.
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Qualche settimana fa ero nella zona industriale di Arezzo, in pratica dovevo consegnare una cinquantina di raccomandate a tutto il quartiere perchè tenevano una riunione di condominio. All'ultimo tenevo il Night Club monella (no non ho trovato nessuna zoccola, ma solo il titolare) e un centro culturale.
Entro nel centro culturale aperto e inizio a suonare il campanello. Non veniva nessuno. Inizio a suonare ripetutamente intonando anche qualche chitammuort. Niente. Eppure sento delle voci (lamenti). Intanto mi do una occhiata attorno e vedo scritte islamiche. Mi cago il cazzo di aspettare e mi incammino verso un corridoio fatto di tappeti. Ai lati noto delle scarpe con annesso fetore. Io me ne fotto e, con le mie scarpe rinforzate antinfortunistiche, mi dirigo verso i lamenti. Inizio a vedere delle persone e urlo "C'è da firmareeeeeeeeeeeeeeeeeee!" e penso tra me "ma guarda questi stronzi, sono venti di loro e nessuno viene a firmare e mi fanno perdere tempo!"
Entro per capire che cazzo succede e noto che ci sta uno che sta canticchiando un lamento e gli altri che lo seguono in questo lamento terrificante. Solo in quel momento ho realizzato: a) che mi scappava la sciorda b) che avevo interrotto un rito religioso islamico e non solo, ero pure entrato con le scarpe.
Non ho capito che cazzo mi hanno urlato, ma un chitammuort l'ho capito chiaramente.
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Uganda, varata legge anti-gay: ergastolo ai recidivi, carcere per chi non li denuncia
Il parlamento ugandese ha approvato una legge che criminalizza l'omosessualità drasticamente: per i recidivi è previsto l'ergastolo. Lo hanno riferito attivisti alla stampa. «Sono ufficialmente nell'illegalità», ha osservato Frank Mugisha, attivista gay, dopo il voto.
Carcere per chi non denuncia i gay. Pene detentive sono previste anche per chi non 'denuncia' persone gay alle autorità. Il primo ministro Amama Mbabazi ha cercato di opporsi alla votazione della legge - che è stata condannata dalla comunità internazionale da quando il progetto di legge è emerso già nel 2009 - affermando che non vi era il numero legale di parlamentari in in aula.
«Una legge contro il male». Ora resta da vedere se il presidente Yoweri Museveni firmerà la legge, che il governo di Kampala teme possa far spingere alcuni Paesi a sospendere gli aiuti. «Questa è una vittoria per l'Uganda, sono felice che il Parlamento abbia votato contro il male», ha dichiarato David Bahati, il deputato che ha presentato il progetto di legge che inizialmente prevedeva anche la pena di morte in alcuni casi, per esempio quando un sieropositivo aveva rapporti con un minorenne, misura che poi è stata fatta cadere.
L'attivista Frank Mugisha. «Ora sono ufficialmente un fuorilegge», ha dichiarato 'attivista gay ugandese Frank Mugisha. La legge è stata approvata all'indomani del varo della legge anti-pornografia che, tra l'altro, vieta le minigonne e materiale ritenuto sessualmente esplicito come alcuni video musicali.
Giusto per dire, l'Uganda è a stragrande maggioranza cristiana.
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deve fare veramente male essere gay in uganda. :look:
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Giusto per dire, l'Uganda è a stragrande maggioranza cristiana.
Mod. on aderente al Klu Klux Klan
Si ma sempre Africa si parla, ergo gente e sfaccimma.
Mod. off aderente al Klu Klux Klan
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Giusto per dire, l'Uganda è a stragrande maggioranza cristiana.
Nonche' l'unico paese africano ricchissimo
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e come se non bastasse, l'uganda è il paese arò te levan a mutanda
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e come se non bastasse, l'uganda è il paese arò te levan a mutanda
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:rotfl: :rofl: :rofl:
e come se non bastasse, l'uganda è il paese arò te levan a mutanda
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Jamme........ I romani avevano un'aspettativa di vita migliore della loro, ma e che stamm parlann?Ma come fate a dire certe cose, quando in Grecia nel 500 a.c. nasceva Socrate e si era giunti già ad un livello intellettuale nettamente superiore a quello del Congo nel 1700. Prophyta cara,ma secondo te perchè gli africani campano in questo stato? Campano in questo stato, perchè hanno sempre vissuto in uno stato di arretratezza in ogni campo e non perchè l'uomo occidentale è una merda, visto che 10000 anni fa si è partiti tutti da un punto 0 e determinati popoli hanno avuto il sopravvento sull'altro per varie ragioni.
Hai mai letto Lenin? :look: