Autore Topic: Islam e laicità  (Letto 32183 volte)  Share 

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Offline wendell

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Re:Islam e laicità
« Risposta #20 il: 17 Dicembre, 2013, 11:22:17 am »
Che cosa stupenda.... :love: :look:
:rotfl:

Comunque è sciocco replicare agli attacchi all'integralismo islamico con le critiche al capitalismo.
Britos è 'na chiavica, non ci consola che Fernandez non sia da meno. Bisogna invocare Agger :caccisordi:

:look:
ho cercato di capire cosa sei.....terrificante.

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Re:Islam e laicità
« Risposta #21 il: 17 Dicembre, 2013, 11:24:03 am »
Gli sceicchi di merda rompono il cazzo nel pallone, sono parte integrante delle oligarchie finanziarie globali e regnano i loro paesi del cazzo tipo il re sole 300 anni fa; emirati e sceiccati vari sono i primi paesi che bombarderei dopo il bundestag e montecitorio.

Grazie Obama, bombardaci Roma, Berlino e Abu Dabi (semicit)

Offline Bruce Colotti

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Re:Islam e laicità
« Risposta #22 il: 17 Dicembre, 2013, 11:41:51 am »
La cultura islamica è molto più aperta, cosmopolita di quanto lo sia qualsiasi altra. Basta viaggiare in questi paesi e conoscerne a fondo  la tradizione, le usanze, la cultura, il patrimonio scientifico.  Ma basterebbe leggersi le loro opere di letteratura erotica scritte in epoche durante le quali l'occidente viveva il suo periodo più buio. In realtà, ci si potrebbe anche solo limitare a leggere le Mille e una notte(che è stata il riferimento massimo per i grandi novellieri italiani, dal Masuccio al Boccaccio), opera essenziale della cultura islamica, per capire quanto questa cultura consideri importante la sessualità, l'erotismo in tutte le sue manifestazioni(eterosessuali o omosessuali) e quale sia la posizione della donna nella loro società. Vero, ci sono stati ad integralismo islamico dove i diritti di donne e omosessuali sono calpestati, ma dipende dalla preponderanza della religiosità sulla laicità dello stato. Sarebbe lo stesso anche in occidente (in parte lo è ancora se si pensa allo stato di Israele)senza la distinzione tra laicità dello stato e chiesa. In paesi islamici dove questa separazione è stata attuata c'è tutela e rispetto verso l'omosessualità e la donna. Non confondiamo la degenerazione delle istituzioni religiose, siano esse cristiane, mussulmane o buddiste, con le culture che ad esse hanno fatto da culla. La cultura islamica ha dato tantissimo alla crescita dell'umanità anche se questo merito non vogliamo riconoscerglielo
« Ultima modifica: 17 Dicembre, 2013, 11:43:37 am da Bruce Colotti »

Leif Erikson

Re:Islam e laicità
« Risposta #23 il: 17 Dicembre, 2013, 11:44:17 am »
La laicità non si estende alla mancanza di laicità altrui, come la democrazia non ammette la dittatura. Nel senso che la libertà che concede la laicità non si estende a chi nega la laicità...

Vedi, continui a definire in termini del tutto arbitrari il concetto di "laicità".

La laicità è innanzitutto un concetto giuridico, fin qui ci siamo, bene. Ma che cos'è ? Cosa significa ? E' un diritto, una libertà, è una cacata ?
Parte della dottrina afferma che la laicità è la non presa di posizione di uno Stato nei confronti del discorso ultraterreno e delle intime credenze dell'individuo. Non c'entra niente con la laicità altrui, di altri stati ed il loro comportamento. Non è una regolazione di conti.
La libertà religiosa è, appunto, una libertà. La teoria dantesca dei due soli. In Italia è disciplinata dagli articoli 8 e 19 della Costituzione, più l'art. 7 che riguarda la Chiesa cattolica e l'art. 20 che è una piattaforma programmatica.

La laicità aggressiva francese, fortemente cattolica ed occidentalista, NON è laicità. La laicità è di base interculturale, integrazione, traduzione e travaso. Tutto il resto sono parzialità ed amenità imperialiste del nostro tempo.

Tra l'altro non ci togliamo il vizio di voler costringere gli altri a pensare come noi. Il velo non è solo un simbolo religioso ma anche e soprattutto un simbolo di identificazione di una collettività fuori dai confini nazionali. Le donne islamiche sono fiere di essere padrone del focolare domestico e non capiscono, né vogliono capire, i modi dell'Occidente. I punti di vista, questi sconosciuti.




Leif Erikson

Re:Islam e laicità
« Risposta #24 il: 17 Dicembre, 2013, 11:46:42 am »
Comunque è sciocco replicare agli attacchi all'integralismo islamico con le critiche al capitalismo.

ed invece sì, perchè in gran parte sono discorsi fortemente collegati.

Non al capitalismo (che è una teoria fondamentalmente economica) ma al sinonimo "cultura occidentale" che è ormai diventata egemone ed arrogante tanto da stabilire che cazzo devono fare gli altri.

Il punto casomai sarebbe creare un soggetto "terzo" dal travaso interculturale. In termini tecnici parliamo di condono dell'alterità.

Offline wendell

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Re:Islam e laicità
« Risposta #25 il: 17 Dicembre, 2013, 11:51:10 am »
Ti risponderei pure ma la sezione mi inibisce :look:
ho cercato di capire cosa sei.....terrificante.

Offline Bruce Colotti

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Re:Islam e laicità
« Risposta #26 il: 17 Dicembre, 2013, 12:02:05 pm »
ed invece sì, perchè in gran parte sono discorsi fortemente collegati.

Non al capitalismo (che è una teoria fondamentalmente economica) ma al sinonimo "cultura occidentale" che è ormai diventata egemone ed arrogante tanto da stabilire che cazzo devono fare gli altri.

Il punto casomai sarebbe creare un soggetto "terzo" dal travaso interculturale. In termini tecnici parliamo di condono dell'alterità.
concordo in pieno e anche per un altro motivo il capitalismo c'entra con il discorso e avvalora ancora di più la grandezza del mondo islamico. Per tutto il '900 nel mondo islamico c'è stata una grande diffusione della cultura marxista e materialista che ha visto affermare diverse correnti capaci di elaborare nuovi percorsi critici nei confronti del capitalismo, non solo ovviamente quello occidentale. La tradizione marxista nei paesi islamici era fortissima e diffusissima fino agli anni '90 del secolo scorso(ho conosciuto diversi compagni siriani, irakeni che mi hanno raccontato di quella esperienza militante lunga più di una generazione). Grandissime lotte salariali e importanti rivendicazioni nel mondo del lavoro contro le forme di proprietà simil feudale  sono state intraprese e combattute in quasi tutti i paesi di tradizione islamica. E ripeto c'è una corposa letteratura che testimonia la ricchezza di spunti, teorie economiche, filosofiche, sociologica all'avanguardia anche rispetto all'occidente. Si tratta di società in cui insomma era presente una forte coscienza anticapitalista. La caduto del muro e le disgregazione del blocco sovietico ha eliminato i punti di riferimento diciamo istituzionali, geopolitici e strategici di tutti i partiti comunisti del mondo islamico. L'integralismo islamico ha preso il sopravvento forte del sostegno degli USA concesso per  contrastare l'URSS nel suo tentativo di espansione in quell'area geografica. E proprio in nel solco di quella radicata coscienza anticapitalista l'integralismo islamico ha saputo trovare terreno fertile. Eliminati tutti i partiti marxisti, socialisti e comunisti di tutti gli stati islamici, senza più punti di riferimento politici, militanti e intellettuali(tragica la diaspora di dirigenti, filosofi, attivisti islamici negli anni '90 del secolo scorso), con una crisi economica devastante, gran parte delle popolazioni hanno reindirizzato quella coscienza anticapitalista che poi l'indottrinamento religioso sempre più invasivo ha saputo trasformare in anti-occidentalismo.

Offline Gabbie

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Re:Islam e laicità
« Risposta #27 il: 17 Dicembre, 2013, 12:16:50 pm »
Le donne islamiche sono fiere di essere padrone del focolare domestico

Pure mia mamma, visto che è cresciuta in campagna cu mio nonno che era nu buzzurro :boh:
Ma poi la domanda è: e quelle che non ne sono fiere? Quelle nel cui cervello non ha attecchito a pieno quell'impostazione culturale? Sono libere di dire: afammocc 'o focolare, m'arapr nu negozio 'e cullanine?
Un fatto che mi ha costretto a chiamare Gabriella alle undici dell'altro ieri.
Chi è la persona per cui le hai chiesto di praticare un maleficio e perché.

Offline Romano Malaspina

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Re:Islam e laicità
« Risposta #28 il: 17 Dicembre, 2013, 12:19:59 pm »
ahahahahahahah

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Re:Islam e laicità
« Risposta #29 il: 17 Dicembre, 2013, 12:25:40 pm »
Pure mia mamma, visto che è cresciuta in campagna cu mio nonno che era nu buzzurro :boh:
Ma poi la domanda è: e quelle che non ne sono fiere? Quelle nel cui cervello non ha attecchito a pieno quell'impostazione culturale? Sono libere di dire: afammocc 'o focolare, m'arapr nu negozio 'e cullanine?
:rotfl:

Leif Erikson

Re:Islam e laicità
« Risposta #30 il: 17 Dicembre, 2013, 12:28:40 pm »
Pure mia mamma, visto che è cresciuta in campagna cu mio nonno che era nu buzzurro :boh:
Ma poi la domanda è: e quelle che non ne sono fiere? Quelle nel cui cervello non ha attecchito a pieno quell'impostazione culturale? Sono libere di dire: afammocc 'o focolare, m'arapr nu negozio 'e cullanine?

Questo è il punto. La possibilità di apostasia anche culturale, di uscire dal proprio ethnos. Di andare oltre la cultura folk, quella locale. E non è solo un problema di donne islamiche o meno eh, ma anche interno ai paesi occidentali :asd:
Creare un codice comune modellato sull'individuo e non sulle categorie standardizzate. A chest serve l'integrazione reciproca magari proprio a mezzo giuridico.
Di certo non è a botte di "noi siamo la libertà voi merda statevi a casa" e viceversa "infedeli, jihad, attentati, boooom" si va avanti eh.
Non è evidenziando le differenze che si cresce, anzi non serve ad un cazzo. La laicità come vendetta è un concetto nuovo oì.

Attualmente siamo distanti anni luce da questi concetti ed infatti si vede le teorie dominanti dove ci stanno portando, dint a merda.

falceEmarcello

Re:Islam e laicità
« Risposta #31 il: 17 Dicembre, 2013, 12:33:40 pm »
Pure mia mamma, visto che è cresciuta in campagna cu mio nonno che era nu buzzurro :boh:
Ma poi la domanda è: e quelle che non ne sono fiere? Quelle nel cui cervello non ha attecchito a pieno quell'impostazione culturale? Sono libere di dire: afammocc 'o focolare, m'arapr nu negozio 'e cullanine?
Ma a finale hai colto pure il punto eh
Le realta' a cui fanno riferimento le "solite" critiche sono realta' rurali e non allineate con i tempi, come poteva essere la nocera di 40/50 anni fa', la religione non ci azzecca una fava e' solo una scusa per validare il modello occidentale (che, in quanto a passo con i tempi, a me fa rabbrividire sempre di piu', cioe' qua siamo a livello di gente che si vende per il piatto di maccaruni).
Sono libere di mandare affanculo il focolare e quant'altro senza problemi nella misura in cui abbandonino il posto dove si trovano o negozio e cullanin se lo possino aprire ma a Doah,abudabi,Dubai,Ankara,Istanbul, Cairo, Casablanca, Singapore, Kuala lumpur,Astan moombay e quant'altro non certo ind o paes sperdut ro scurdakistan cosi' come tua nonna l'avrebbe potuto fare a suo tempo se ne jev a milano, londra forse e dico forse Napoli e Roma ma non certo a nucer aro' ogni pass er nu pacchero

falceEmarcello

Re:Islam e laicità
« Risposta #32 il: 17 Dicembre, 2013, 12:37:15 pm »
ah giusto per ... anche in jamaica c'e' il carcere per gli omosessuali, che tra le altre cose vengono vessati come nessun altro posto al mondo e pure sono cristiani al massimo rastafariani.
In india nun te ne ric e nun te cont e ricchiun che gli fanno passare e pure sono induisti.
E non credete che in alcune realta' dell'america latina che non siano appunto le grandi citta' ci sia tutto questo rispetto per le donne e per i gay e pure so tutti cristiani.

Offline Gabbie

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Re:Islam e laicità
« Risposta #33 il: 17 Dicembre, 2013, 12:39:40 pm »
Questo è il punto. La possibilità di apostasia anche culturale, di uscire dal proprio ethnos.

Ethnos c'o dic a ssoreta!

 :look:

Ma a finale hai colto pure il punto eh
Le realta' a cui fanno riferimento le "solite" critiche sono realta' rurali e non allineate con i tempi, come poteva essere la nocera di 40/50 anni fa', la religione non ci azzecca una fava e' solo una scusa per validare il modello occidentale (che, in quanto a passo con i tempi, a me fa rabbrividire sempre di piu', cioe' qua siamo a livello di gente che si vende per il piatto di maccaruni).
Sono libere di mandare affanculo il focolare e quant'altro senza problemi nella misura in cui abbandonino il posto dove si trovano o negozio e cullanin se lo possino aprire ma a Doah,abudabi,Dubai,Ankara,Istanbul, Cairo, Casablanca, Singapore, Kuala lumpur,Astan moombay e quant'altro non certo ind o paes sperdut ro scurdakistan cosi' come tua nonna l'avrebbe potuto fare a suo tempo se ne jev a milano, londra forse e dico forse Napoli e Roma ma non certo a nucer aro' ogni pass er nu pacchero

I due mondi rimangono imparagonabili. Certi retaggi culturali e certe convenzioni sociali rimangono comunque molto più diffuse di quello che dici tu, non è solo un problema di paesielli sperduti. E soprattutto, quello che fa realmente la differenza, sono le conseguenze che deve affrontare la venditrice di collanine dello scurdakistan e quella di nocera. Ora come 50 anni fa. Ci possono essere delle similitudini, per grandi linee, ma i livelli non sono paragonabili.
Un fatto che mi ha costretto a chiamare Gabriella alle undici dell'altro ieri.
Chi è la persona per cui le hai chiesto di praticare un maleficio e perché.

Leif Erikson

Re:Islam e laicità
« Risposta #34 il: 17 Dicembre, 2013, 12:40:15 pm »
Ma a finale hai colto pure il punto eh
Le realta' a cui fanno riferimento le "solite" critiche sono realta' rurali e non allineate con i tempi, come poteva essere la nocera di 40/50 anni fa', la religione non ci azzecca una fava e' solo una scusa per validare il modello occidentale (che, in quanto a passo con i tempi, a me fa rabbrividire sempre di piu', cioe' qua siamo a livello di gente che si vende per il piatto di maccaruni).
Sono libere di mandare affanculo il focolare e quant'altro senza problemi nella misura in cui abbandonino il posto dove si trovano o negozio e cullanin se lo possino aprire ma a Doah,abudabi,Dubai,Ankara,Istanbul, Cairo, Casablanca, Singapore, Kuala lumpur,Astan moombay e quant'altro non certo ind o paes sperdut ro scurdakistan cosi' come tua nonna l'avrebbe potuto fare a suo tempo se ne jev a milano, londra forse e dico forse Napoli e Roma ma non certo a nucer aro' ogni pass er nu pacchero

ma perchè marcè ? perchè i tempi sono cambiati. le culture sono venute in contatto, si sono fuse e si creato un linguaggio comune, nuovo.

Oh ma il rapporto tra stati islamici e cittadini è rinomato: in pratica non c'è distinzione tra cittadini e fedeli religiosi. In Europa era così nel 1600 e i giusnaturalisti, Hobbes, Grozio, Pufendorf ecc. ecc. hanno spezzato il legame di legittimazione di tipo teologico, cioè tu obbedisci ad un potere politico perchè discende da Dio...oggi la derivazione islamica quell'è, per noi occidentali è un cazzo di refrain, ma che noi abbiamo prodotto in parte.

Dice bene Bruce, ma quanto dell'arroccamento su posizioni estremiste è stato "merito" dell'occidente ? Per me in buona parte...

e allora invece di cercare di creare un nuovo sistema di convivenza ci arrocchiamo su categorie astratte e banalizzazioni/generalizzazioni ? E vabbuò, ma manco nel 1600 e facevano sti ccose...

falceEmarcello

Re:Islam e laicità
« Risposta #35 il: 17 Dicembre, 2013, 12:40:16 pm »
Questo è il punto. La possibilità di apostasia anche culturale, di uscire dal proprio ethnos. Di andare oltre la cultura folk, quella locale. E non è solo un problema di donne islamiche o meno eh, ma anche interno ai paesi occidentali :asd:
Creare un codice comune modellato sull'individuo e non sulle categorie standardizzate. A chest serve l'integrazione reciproca magari proprio a mezzo giuridico.


Di certo non è a botte di "noi siamo la libertà voi merda statevi a casa" e viceversa "infedeli, jihad, attentati, boooom" si va avanti eh.
Non è evidenziando le differenze che si cresce, anzi non serve ad un cazzo. La laicità come vendetta è un concetto nuovo oì.




Attualmente siamo distanti anni luce da questi concetti ed infatti si vede le teorie dominanti dove ci stanno portando, dint a merda.

Ma questa e' proprio la volonta' di chi vuole un mondo spaccato in due.
Evitare ogni tipo di solidarieta' umana e ricondurre un discorso che sarebbe puramente e economico e sociale ad una differenza di culture e/0 religioni.

Leif Erikson

Re:Islam e laicità
« Risposta #36 il: 17 Dicembre, 2013, 12:42:13 pm »
Ma questa e' proprio la volonta' di chi vuole un mondo spaccato in due.
Evitare ogni tipo di solidarieta' umana e ricondurre un discorso che sarebbe puramente e economico e sociale ad una differenza di culture e/0 religioni.


:ok:
assolutamente d'accordo

I due mondi rimangono imparagonabili.

io non so se sono imparagonabili (onestamente ne dubito, facendo un discorso di anamnesi storiche) ma di sicuro NON sono incomunicabili come vogliono farci credere

falceEmarcello

Re:Islam e laicità
« Risposta #37 il: 17 Dicembre, 2013, 12:43:51 pm »
ma perchè marcè ? perchè i tempi sono cambiati. le culture sono venute in contatto, si sono fuse e si creato un linguaggio comune, nuovo.

Oh ma il rapporto tra stati islamici e cittadini è rinomato: in pratica non c'è distinzione tra cittadini e fedeli religiosi. In Europa era così nel 1600 e i giusnaturalisti, Hobbes, Grozio, Pufendorf ecc. ecc. hanno spezzato il legame di legittimazione di tipo teologico, cioè tu obbedisci ad un potere politico perchè discende da Dio...oggi la derivazione islamica quell'è, per noi occidentali è un cazzo di refrain, ma che noi abbiamo prodotto in parte.

Dice bene Bruce, ma quanto dell'arroccamento su posizioni estremiste è stato "merito" dell'occidente ? Per me in buona parte...

e allora invece di cercare di creare un nuovo sistema di convivenza ci arrocchiamo su categorie astratte e banalizzazioni/generalizzazioni ? E vabbuò, ma manco nel 1600 e facevano sti ccose...

Ti ho risposto sopra ... TUTTA la colpa e' dell'ocidente, ma non dell'occidente io e te ... dell'occidente che ci comanda e che ci vuole spaccati in due blocchi, ma tu pensa se i poveri dii di tutto il mondo mandassero affanculo la religione e si mettessero davvero a ragionare sulle cause della disparita' nella spartizione della ricchezza del pianeta. Ci sarebbe solo da tremare per i padroni

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
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Imagine all the people ...




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Re:Islam e laicità
« Risposta #38 il: 17 Dicembre, 2013, 12:44:42 pm »
io non so se sono imparagonabili (onestamente ne dubito, facendo un discorso di anamnesi storiche) ma di sicuro NON sono incomunicabili come vogliono farci credere

Io dico oggi, eh, o del passato relativamente recente, perchè se andiamo a studiarci la storia ovviamente troviamo barbarie ad ogni latitudine. Non lo so se adesso ci sia reale possibilità di integrazione e comunicazione. "Non lo so" nel senso che non ne ho proprio idea, non che ne dubito.
Un fatto che mi ha costretto a chiamare Gabriella alle undici dell'altro ieri.
Chi è la persona per cui le hai chiesto di praticare un maleficio e perché.

falceEmarcello

Re:Islam e laicità
« Risposta #39 il: 17 Dicembre, 2013, 12:46:13 pm »
Ethnos c'o dic a ssoreta!

 :look:

I due mondi rimangono imparagonabili. Certi retaggi culturali e certe convenzioni sociali rimangono comunque molto più diffuse di quello che dici tu, non è solo un problema di paesielli sperduti. E soprattutto, quello che fa realmente la differenza, sono le conseguenze che deve affrontare la venditrice di collanine dello scurdakistan e quella di nocera. Ora come 50 anni fa. Ci possono essere delle similitudini, per grandi linee, ma i livelli non sono paragonabili.

Gabrie credimi o frat, quei livelli che si sembrano incolmabili ORA verrebero spazzati via in pochissimi anni.
Ma lo sai che 50/60 ann fa' in italia o marit puteva accirere a mugliera' ? adesso sembra una cosa lontanissima.