Autore Topic: Islam e laicità  (Letto 32172 volte)  Share 

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Online calvin

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Re:Islam e laicità
« Risposta #40 il: 17 Dicembre, 2013, 12:47:10 pm »
Il problema è che si tende a confondere i piani ed a dare all'islamismo colpe che invece sono tipiche delle società terzomondiste anche non islamiche.

Il mondo islamico è anche quello che ci ha insegnato la libertà con Averroè quando qui ancora si bruciavano le genti.
Il mondo islamico è anche quello di ataturk
etc etc etc

Il problema reale è che in quei paesi, per ragioni che spesso esulano la sola politica interna e che hanno pesantemente a che fare col mondo postguerramondiale si è spinto tantissimo per sistemi che privano la libertà e si è spesso utilizzata una lettura distorta della religione per giustificare queste privazioni.
D'altra parte viviamo in una nazione nella quale, sempre mascherate per ragioni religiose, fino a pochissimi anni fa i mariti frequentavano tutti i brodelli, ma per contro non erano punibili se uccidevano le mogli in caso di adulterio.
fare sesso con le proprie opinioni rende più ciechi che farsi le seghe!

micoste

Re:Islam e laicità
« Risposta #41 il: 17 Dicembre, 2013, 12:50:39 pm »
Sono a stretto contatto con una miriade di ragazzi arabi, ogni giorno, da due anni.
Devo dire che difendere il loro modello culturale attaccando il nostro è una insensatezza.
Aggiungo che ho mutato la mia posizione, abbandondando il mio relativismo culturale.
La mancanza di rispetto nei confronti delle donne è conclamata (e tristissima, ignobile, indifendibile), così come le repressioni verso qualsiasi cosa non aderisca ai dettami della religione musulmana (atei, gay, ma anche rockettari, lettori di romanzi francesi... Non possono partecipare al grande fratello, e questo per loro è buono, certo. Ma non possono fare un'infinità di cose a cui nessuno di noi rinuncerebbe). E che si sia ad Asiut, a Teheran o nel Sahara occidentale, poco cambia, da questo punto di vista. Purtroppo.
A chi relativizza a spada tratta, mi sento solo di dire che il loro modello è fascistoide. Se a ciò aggiungiamo la sovrapposizione tra stato e religione, trovo davvero difficile trovare un qualcosa di difendibile.

Offline dostoieschi

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Re:Islam e laicità
« Risposta #42 il: 17 Dicembre, 2013, 12:51:03 pm »
Il sistematico accostamento di capre e cavoli, assieme al fatto che sono gli ultimi giorni di lavoro prima delle feste, non m’incentiva a intervenire seriamente nella discussione. Giusto posso provare a buttare giù un paio di elementi.

L’Islam è una religione visceralmente politica, naturalmente collettiva. Gesù cristo era leader religioso. Maometto era un leader religioso, politico e militare. L’affermazione dell’Islam è coincisa con le conquiste di un popolo che non avrebbe mai più ritrovato i livelli di sviluppo e di contributo alla cultura mondiale conosciuti nei primi secoli.

Tutto questo rende, di per sé, inaccostabile ai paesi islamici il nostro concetto di laicismo. L’Islam è per loro il primo fattore di identità e, per questo, non può essere relegato alla sfera privata dell’individuo come nelle società occidentali, dove ha finito per prevalere la versione luterana e protestante del Cristianesimo.

Il richiamo sempre più ostinato ai precetti islamici oggi è il risultato di tanti fattori. Da un lato, la nostalgia per gli splendori di un passato idealizzato (il salafismo, per l’appunto, è il richiamo allo stile di vita degli avi – salaf – ovvero i primi discendenti di Maometto). Dall’altro, la ricerca di un’alternativa a percorsi di sviluppo (il modello occidentale, il panarabismo socialista nasseriano) che hanno fallito nel mondo arabo. Nel mezzo, c’è l’orgoglioso rifiuto delle idee di chi ha umiliato la dignità araba attraverso il colonialismo prima e una serie di politiche ciniche e assassine poi.

Breve inciso. Non esiste alcuna tendenza liberticida nel Corano, e nemmeno alcun richiamo al jihad. La versione “reazionaria” dell’Islam è stata introdotta, sulla base di alcuni hadith (per semplificare, le parabole di Maometto e dei suoi primi eredi) interpretati in maniera molto estensiva, durante il califfato degli omayyadi come strumento di ordine e di conservazione del potere. Anche la Chiesa ha avuto simili passaggi, protrattisi per secoli (le Crociate, le inquisizioni, i giordanobruno al rogo). Solo che il mondo occidentale, con il suo sistema di stato-nazione e sulla spinta della rivoluzione industriale, ha vinto l’appuntamento con la storia e ha potuto evolversi plasmando, al contempo, il mondo a propria immagine e somiglianza. Lo stesso appuntamento gli arabi lo hanno perso perché l’impero ottomano, ultima sublimazione politica di quell’entità lanciata da Maometto, aveva gli stessi difetti che sono rintracciabili nel carattere di qualunque società araba: la corruzione, le divisioni tribali, il ripudio del lavoro manuale. Questa sconfitta – unita alle successive umiliazioni politiche subite - ha chiuso il mondo arabo in se stesso, nelle proprie paure, nel rigetto del cambiamento.

Detto questo, ogni paese arabo fa storia a sé. Non esiste un’idea condivisa sulla punizione dell’omosessualità, né una sul ruolo della donna. In generale, la tendenza a sorpassare l’avversario politico verso destra (ovvero verso una più rigida manifestazione di rigore religioso) porta un po’ tutti i governi a palesare il proprio rispetto dei precetti di tredici secoli fa. Questa tendenza viene accentuata dal fatto che oggi il wahhabismo, ovvero la rigida applicazione dei dettami islamici proposta dall’Arabia Saudita, è sempre più promosso a livello regionale grazie al quantitativo spropositato di petroldollari utilizzati a tal fine dai sauditi. Ma esistono anche tanti esempi di libertà e di rispetto dei diritti umani che si concilia senza problemi con l’Islam (la Turchia, il Libano, parzialmente il Marocco). Un mio amico gay ha vissuto tre anni in Egitto, campando benissimo e chiavando a pazzi.

La morale, insomma, è che fare di tutta un’erba un fascio è  - come sempre – quanto di più fuorviante ci sia, e che l’equazione secondo cui Islam e diritti civili non siano conciliabili è assolutamente senza fondamento.

Leif Erikson

Re:Islam e laicità
« Risposta #43 il: 17 Dicembre, 2013, 12:53:05 pm »
Io dico oggi, eh, o del passato relativamente recente, perchè se andiamo a studiarci la storia ovviamente troviamo barbarie ad ogni latitudine. Non lo so se adesso ci sia reale possibilità di integrazione e comunicazione. "Non lo so" nel senso che non ne ho proprio idea, non che ne dubito.

Gabry voglio dirti una cosa e vorrei la leggessi con attenzione perchè a me colpì molto all'epoca.

Oggi siamo bombardati sulle barbarie islamiche (ed in parte i commenti sono anche validi) ma l'autocritica non la si fa da questa parte del globo.
E cosa si fa ?
Io ti parlo sempre della mia materia di studi, che in questo campo si lega indissolubilmente con l'antropologia.
Bene, la risposta dell'Occidente a questi fenomeni è stata O la laicità aggressiva francese (chiamata laicité de combat, in pratica non laicità, con lo Stato che entra forzatamente nel discorso religioso) o il multiculturalismo esasperato. Quest'ultimo non è altro che la traduzione, in chiave nazionale, di un mondo spaccato in due: tutti convivono sullo stesso territorio ma senza comunicare. Ci sono molte culture (multi-culturalismo) non comunicazione tra culture (inter-culturalità).
Bene. Un esempio del modo di agire occidentale sono le ADR (alternative dispute resolutions) o Courts of Arbitration; le prime, inglesi, le seconde, canadesi.
Che fa il grande Occidente ? Alza le mani, dice "no guagliù non posso giudicare ncopp a sti fatt'" e delega delle corti locali, esponenti di quelle minoranze, di farlo al posto loro. Ovviamente per il singolo rimane la scelta se adire la giustizia statale o quella culturale MA:
1) chi sceglie l'Occidente e la sua giustizia invece che quella locale è considerato un traditore;
2) le pene comminate dalle corti culturali sono pesantissime e fondamentaliste !!!

Noi qua siamo in un circolo vizioso. Perchè ti dico questo ? Perchè il mondo Occidentale si sta nascondendo dietro la propria ombra, convinto della giustezza delle sue cause. E non vuole comunicare, non vuole creare: è il giudizio di incompatibilità a priori che sta creando questo muro contro muro pericolosissimo per l'umanità tutta. Ed inasprisce ancora di più il problema, creando una spirale di ritorno a convinzioni primitive inarrestabili. Non è così che va fatto, non in questo modo.

Offline Bruce Colotti

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Re:Islam e laicità
« Risposta #44 il: 17 Dicembre, 2013, 12:55:18 pm »
Ma a finale hai colto pure il punto eh
Le realta' a cui fanno riferimento le "solite" critiche sono realta' rurali e non allineate con i tempi, come poteva essere la nocera di 40/50 anni fa', la religione non ci azzecca una fava e' solo una scusa per validare il modello occidentale (che, in quanto a passo con i tempi, a me fa rabbrividire sempre di piu', cioe' qua siamo a livello di gente che si vende per il piatto di maccaruni).
Sono libere di mandare affanculo il focolare e quant'altro senza problemi nella misura in cui abbandonino il posto dove si trovano o negozio e cullanin se lo possino aprire ma a Doah,abudabi,Dubai,Ankara,Istanbul, Cairo, Casablanca, Singapore, Kuala lumpur,Astan moombay e quant'altro non certo ind o paes sperdut ro scurdakistan cosi' come tua nonna l'avrebbe potuto fare a suo tempo se ne jev a milano, londra forse e dico forse Napoli e Roma ma non certo a nucer aro' ogni pass er nu pacchero
:nonquoto:
la zia di mia moglie ha un negozietto di ceramica a Khodjakent ...un villaggio a pochi km da tashkent...uzbekistan

falceEmarcello

Islam e laicità
« Risposta #45 il: 17 Dicembre, 2013, 12:58:43 pm »
Sono a stretto contatto con una miriade di ragazzi arabi, ogni giorno, da due anni.
Devo dire che difendere il loro modello culturale attaccando il nostro è una insensatezza.
Aggiungo che ho mutato la mia posizione, abbandondando il mio relativismo culturale.
La mancanza di rispetto nei confronti delle donne è conclamata (e tristissima, ignobile, indifendibile), così come le repressioni verso qualsiasi cosa non aderisca ai dettami della religione musulmana (atei, gay, ma anche rockettari, lettori di romanzi francesi... Non possono partecipare al grande fratello, e questo per loro è buono, certo. Ma non possono fare un'infinità di cose a cui nessuno di noi rinuncerebbe). E che si sia ad Asiut, a Teheran o nel Sahara occidentale, poco cambia, da questo punto di vista. Purtroppo.
A chi relativizza a spada tratta, mi sento solo di dire che il loro modello è fascistoide. Se a ciò aggiungiamo la sovrapposizione tra stato e religione, trovo davvero difficile trovare un qualcosa di difendibile.


Probabilmente se fossi stato in contatto con un gruppo di gente della provincia di agrigento o di caserta di 80 anni fa' saresti giunto alle stesse conclusioni, non e' la religione a imporre certi limiti alla liberta' ma il retaggio cultulare.
Fino a che cadiamo nella trappola di pensare che certe cose accadono perche' le persone NON LO VOGLIONO fare facciamo il gioco di chi ci vuole poveri affanati e pronti a muzzecarci stracciato cu stracciato.
Tra le altre cose ruby e' islamica e araba ma mi sembra che a bucchini e rock and roll non e' seconda a nessuno
« Ultima modifica: 17 Dicembre, 2013, 13:04:07 pm da F&Marcello »

Offline Bruce Colotti

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Re:Islam e laicità
« Risposta #46 il: 17 Dicembre, 2013, 12:59:41 pm »
Sono a stretto contatto con una miriade di ragazzi arabi, ogni giorno, da due anni.
Devo dire che difendere il loro modello culturale attaccando il nostro è una insensatezza.
Aggiungo che ho mutato la mia posizione, abbandondando il mio relativismo culturale.
La mancanza di rispetto nei confronti delle donne è conclamata (e tristissima, ignobile, indifendibile), così come le repressioni verso qualsiasi cosa non aderisca ai dettami della religione musulmana (atei, gay, ma anche rockettari, lettori di romanzi francesi... Non possono partecipare al grande fratello, e questo per loro è buono, certo. Ma non possono fare un'infinità di cose a cui nessuno di noi rinuncerebbe). E che si sia ad Asiut, a Teheran o nel Sahara occidentale, poco cambia, da questo punto di vista. Purtroppo.
A chi relativizza a spada tratta, mi sento solo di dire che il loro modello è fascistoide. Se a ciò aggiungiamo la sovrapposizione tra stato e religione, trovo davvero difficile trovare un qualcosa di difendibile.
state confondendo l'estremismo religioso islamico con la cultura islamica....come confondere l'inquisizione con la modernità morale ed etica raffigurata nella cappella sistina da michelangelo....

falceEmarcello

Re:Islam e laicità
« Risposta #47 il: 17 Dicembre, 2013, 13:03:10 pm »
:nonquoto:
la zia di mia moglie ha un negozietto di ceramica a Khodjakent ...un villaggio a pochi km da tashkent...uzbekistan
beh permettimi, questa cosa non cambia di una virgola quello che volevo dire io, anzi per fortuna in nessuna parte del mondo e' vietato essere una persone elevatamente acculturata e che se ne fotte di certi retaggi, anche mia nonna faceva l'attrice di filodrammatica nel 1920 e veniva da arienzo, provincia di caserta, dove la maggior parte delle sue coetanee uscivano co sciall nir ngap sul pe je a chiesa a rummenec e abbuscavan "fieramente" dai mariti nu jurno si e l'altro pure.

Offline Bruce Colotti

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Re:Islam e laicità
« Risposta #48 il: 17 Dicembre, 2013, 13:07:09 pm »
Io dico oggi, eh, o del passato relativamente recente, perchè se andiamo a studiarci la storia ovviamente troviamo barbarie ad ogni latitudine. Non lo so se adesso ci sia reale possibilità di integrazione e comunicazione. "Non lo so" nel senso che non ne ho proprio idea, non che ne dubito.
gabbie....trascorro due mesi circa in un paese islamico ....ho amici, parenti acquisiti ...e ormai sono integrato per certi versi...c'è una dittatura ...uno stato di polizia.....e ti garantisco che la loro preoccupazione non è perseguitare omosessuali(vivono più o meno come vivono con le problematiche che hanno gli omosessuali in un paese come la Russia o la turchia) nè impedire la emancipazione della donna(alle prossime elezioni la papabile vincitrice è una donna anche se figlia di Karimov, attuale presidente)ma di annientare oppositori politici, dissidenti, sindacalisti, militanti....etc.etc.

Offline Bruce Colotti

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Re:Islam e laicità
« Risposta #49 il: 17 Dicembre, 2013, 13:08:42 pm »
beh permettimi, questa cosa non cambia di una virgola quello che volevo dire io, anzi per fortuna in nessuna parte del mondo e' vietato essere una persone elevatamente acculturata e che se ne fotte di certi retaggi, anche mia nonna faceva l'attrice di filodrammatica nel 1920 e veniva da arienzo, provincia di caserta, dove la maggior parte delle sue coetanee uscivano co sciall nir ngap sul pe je a chiesa a rummenec e abbuscavan "fieramente" dai mariti nu jurno si e l'altro pure.
Marcello.....era leggermente ironico...cmq davvero ha un negozio di ceramica in un villaggio sperduto

micoste

Re:Islam e laicità
« Risposta #50 il: 17 Dicembre, 2013, 13:10:45 pm »

Probabilmente se fossi stato in contatto con un gruppo di gente della provincia di agrigento o di caserta di 80 anni fa' saresti giunto alle stesse conclusioni, non e' la religione a imporre certi limiti alla liberta' ma il retaggio cultulare.
Fino a che cadiamo nella trappola di pensare che certe cose accadono perche' le persone NON LO VOGLIONO fare facciamo il gioco di chi ci vuole poveri affanati e pronti a muzzecarci stracciato cu stracciato.
Tra le altre cose ruby e' islamica e araba ma mi sembra che a bucchini e rock and roll non e' seconda a nessuno

1. Secondo me lo vorrebbero in molti
2. Anche non volerlo sarebbe una colpa
3. Guarda, ho pensato giusto a una roba del genere. Qualche anno girai la Calabria in macchina. Paesini. Arretratezza infinita. Una mia amica, a casa del padre di un nostro amico, stava per servirsi da bere (bottiglia messa a nostra disposizione), ma il padre del mio amico l'ha bloccata dicendole: le femmine non possono prendersi da bere da sole, sono gli uomini che, se vogliono, gliene servono. Capisci? Arretratezza. Non c'è nulla da relativizzare. E' arretratezza. E nei paesi musulmani lo sono ancora di più. Ormai ho sentito millanta testimonianza dirette. C'è poco da fare: sono arretrati, bigotti, monodimensionali, ciechi. E non è schifando la deriva della mia cultura che io possa stimare di più la loro. Non farei mai cambio.

micoste

Re:Islam e laicità
« Risposta #51 il: 17 Dicembre, 2013, 13:12:55 pm »
state confondendo l'estremismo religioso islamico con la cultura islamica....come confondere l'inquisizione con la modernità morale ed etica raffigurata nella cappella sistina da michelangelo....

La religione islamica è estremista per definizione. Così come quella cattolica, se applicata alla lettera. Per fortuna, 'noi', da più di due secoli, siamo corsi ai ripari. Loro, raramente.

falceEmarcello

Re:Islam e laicità
« Risposta #52 il: 17 Dicembre, 2013, 13:14:34 pm »
1. Secondo me lo vorrebbero in molti
2. Anche non volerlo sarebbe una colpa
3. Guarda, ho pensato giusto a una roba del genere. Qualche anno girai la Calabria in macchina. Paesini. Arretratezza infinita. Una mia amica, a casa del padre di un nostro amico, stava per servirsi da bere (bottiglia messa a nostra disposizione), ma il padre del mio amico l'ha bloccata dicendole: le femmine non possono prendersi da bere da sole, sono gli uomini che, se vogliono, gliene servono. Capisci? Arretratezza. Non c'è nulla da relativizzare. E' arretratezza. E nei paesi musulmani lo sono ancora di più. Ormai ho sentito millanta testimonianza dirette. C'è poco da fare: sono arretrati, bigotti, monodimensionali, ciechi. E non è schifando la deriva della mia cultura che io possa stimare di più la loro. Non farei mai cambio.

Ho capito e che c'azzecc ca religion ?

micoste

Re:Islam e laicità
« Risposta #53 il: 17 Dicembre, 2013, 13:21:35 pm »
Ho capito e che c'azzecc ca religion ?

C'azzecca eccome. Minore è la secolarizzazione, maggiore è l'arretratezza.

Offline joint

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Re:Islam e laicità
« Risposta #54 il: 17 Dicembre, 2013, 13:47:26 pm »
non l'avrei mai detto ma quoto godanico in toto.
 :brà:

Leif Erikson

Re:Islam e laicità
« Risposta #55 il: 17 Dicembre, 2013, 13:48:47 pm »
ma chi è che stima chi ? maronna e che arroccamenti :asd:

falceEmarcello

Islam e laicità
« Risposta #56 il: 17 Dicembre, 2013, 13:51:53 pm »
C'azzecca eccome. Minore è la secolarizzazione, maggiore è l'arretratezza.

Io dico che maggiore e' la fame, maggiore e' l'attaccamento alla religione, maggiore e' l'attacamento alla religione, maggiore e' la possibilita' di usarla a fini manipolatori, maggiormante la gente e' manipolabile maggiormente e' arretrata, maggiormente e' arretrata ...
Insomma si o manic e' scarz nun e' colpa ra rachetta :contract:
« Ultima modifica: 17 Dicembre, 2013, 14:21:52 pm da F&Marcello »

Offline Bruce Colotti

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Re:Islam e laicità
« Risposta #57 il: 17 Dicembre, 2013, 14:02:07 pm »
Io dico che maggiore e' la fame, maggiore e' l'attaccamento alla religione, maggiore e' l'attacamento alla religione, maggiore e' la possibilita' di usarla a fini manipolatori, maggiormante la gente e' manipolapole maggiormente e' arretrata, maggiormente e' arretrata ...
Insomma si o manic e' scarz nun e' colpa ra rachetta :contract:
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Offline Prophyta

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Re:Islam e laicità
« Risposta #58 il: 17 Dicembre, 2013, 14:04:27 pm »
Ma questa discussione è iniziata proprio così o da un'altra parte ?


Offline Bruce Colotti

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Re:Islam e laicità
« Risposta #59 il: 17 Dicembre, 2013, 14:14:45 pm »
Sono a stretto contatto con una miriade di ragazzi arabi, ogni giorno, da due anni.
Devo dire che difendere il loro modello culturale attaccando il nostro è una insensatezza.
Aggiungo che ho mutato la mia posizione, abbandondando il mio relativismo culturale.
La mancanza di rispetto nei confronti delle donne è conclamata (e tristissima, ignobile, indifendibile), così come le repressioni verso qualsiasi cosa non aderisca ai dettami della religione musulmana (atei, gay, ma anche rockettari, lettori di romanzi francesi... Non possono partecipare al grande fratello, e questo per loro è buono, certo. Ma non possono fare un'infinità di cose a cui nessuno di noi rinuncerebbe). E che si sia ad Asiut, a Teheran o nel Sahara occidentale, poco cambia, da questo punto di vista. Purtroppo.
A chi relativizza a spada tratta, mi sento solo di dire che il loro modello è fascistoide. Se a ciò aggiungiamo la sovrapposizione tra stato e religione, trovo davvero difficile trovare un qualcosa di difendibile.
ma non è per niente vero fratello caro.....una capitale mussulmana come Tashkent è piena di locali di si fa ottima musica Jazz e Blues e c'è un buonissimo gruppo di musica prog FromUZ che suona ovunque tra giordania, siria, Kirghizistan, Uzbekistan etc.etc.....a Damasco ho assistito ad una jam session di cover gruppi metal....per non parlare della seratona revival in onore dei Queen a Samarcanda con tanto di vocalist in mise alla village people....e devo contraddirti  ma nelle librerie di queste città ci trova anche la letteratura francese, italiana(molto conosciuto Calvino)e spagnola oltre che russa....il direttore del principale teatro di posa di Tashknet è omosessuale.....e per il resto mia moglie è laureata in letteratura inglese proprio in uzbekistan....il turkmenistan ospita la più importante istituzione culturale francese nel centro asia....in diversi di quei paesi sono entrato in una chiesa ortodossa(la famiglia di mia moglie è di questa fede) senza problemi ....così come nelle moschee o nelle chiese cattoliche....senza mai un problema
mi fermo agli esempi delle mie più recenti visite(l'estate scorsa...ci torno a capodanno)insomma...io vi consiglio di farvi un giro se potete per chiarivi le idee
« Ultima modifica: 17 Dicembre, 2013, 14:16:21 pm da Bruce Colotti »