Autore Topic: Islam e laicità  (Letto 32598 volte)  Share 

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Offline joint

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Re:Islam e laicità
« Risposta #160 il: 18 Dicembre, 2013, 11:31:05 am »
vorrei stringere la mano anche se solo virtualmente, a Bruce Colotti per la grandissima esperienza di vita in Uzbekistan.
Queste sono soddisfazioni.

Offline calvin

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Re:Islam e laicità
« Risposta #161 il: 18 Dicembre, 2013, 11:39:05 am »
giuro che stanotte ho sognato Marx che mi parlava e diceva
"Ciao sono Bruce, quello del forum, vivo al vomero.  Oh Tu apriti al mondo, fatti pagare un caffe' da un rom amico mio "
LO GIURO!!   devo preoccuparmi? :look:

No, devi scopare  :sisi:
fare sesso con le proprie opinioni rende più ciechi che farsi le seghe!

Offline Vino a Tavola

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Re:R: Re:R: Islam e laicità
« Risposta #162 il: 18 Dicembre, 2013, 11:51:26 am »
Vedi allora che non hai seguito bene :asd: e sinceramente, Diego, proprio tu non darmi lezioni di muro contro muro e scontri ideologici dai :look:
none, tu tratti gli altri come dei dementi pure se questi sostengono posizioni simili ma non perfettamente combacianti con le tue. 

esempio:
siamo tutti d'accordo che in numerevoli paesi extraeuropei si sta  (si è stati) meglio quando lo stato è (era) non-teocratico? si? e allora perchè dare addosso al povero enrico?

poi davvero non so a che ti riferisci quando la butti sul personale...  ricordo l'ultima polemica "ideologica" a cui partecipai, col keynesismo da un lato e neoliberismo (scuola di chicago, friedman, austriaci, stato minimo ecc..) dall'altro... mi desti addosso perchè osavo esprimere pareri su materie di cui conoscevo poco (scusasse prufessò!), mentre poi in altri tuoi interventi ho potuto appurare che in realtà le nostre opinioni in materia sono assolutamente compatibili e conciliabili...  :boh:

Offline cavallopazzo

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Re:Islam e laicità
« Risposta #163 il: 18 Dicembre, 2013, 12:13:36 pm »
w la svizzera

Leif Erikson

Re:Islam e laicità
« Risposta #164 il: 18 Dicembre, 2013, 12:18:07 pm »
none, tu tratti gli altri come dei dementi pure se questi sostengono posizioni simili ma non perfettamente combacianti con le tue. 

esempio:
siamo tutti d'accordo che in numerevoli paesi extraeuropei si sta  (si è stati) meglio quando lo stato è (era) non-teocratico? si? e allora perchè dare addosso al povero enrico?

poi davvero non so a che ti riferisci quando la butti sul personale...  ricordo l'ultima polemica "ideologica" a cui partecipai, col keynesismo da un lato e neoliberismo (scuola di chicago, friedman, austriaci, stato minimo ecc..) dall'altro... mi desti addosso perchè osavo esprimere pareri su materie di cui conoscevo poco (scusasse prufessò!), mentre poi in altri tuoi interventi ho potuto appurare che in realtà le nostre opinioni in materia sono assolutamente compatibili e conciliabili...  :boh:

Diego, sincero ? Non capisco che vaje truann' a me, mi sembra molto un levarti sassolini dalla scarpa del passato per il gusto di fare polemica. :boh:
Inoltre non stai arricchendo la discussione ma sei entrato a bomba per criticarmi sul personale.

Non ho sostenuto posizioni molto diverse da quelle di Bruce, dostoieschi o Marcello, che hanno comunque dibattuto per molto tempo con Enrico ed altri.
Eppure non vedo tue critiche nei loro confronti.
Poi te la prendi con il mio "dare addosso". Io semplicemente dico quello che so e credo di aver elaborato nel modo in cui meglio riesco a farlo, e sinceramente non capisco cos'altro potrei o dovrei scrivere.

Poi dite che uno si scassa il cazzo di scrivere in questa sezione (vd. Fiorenzo, che ormai non interviene più), e ogni volta è questo: e sei troppo accademico, e stai ostentando, e sei troppo giovane.
Ma che palle guagliù, e ve lo dico in amicizia: ma fatevi gli sfaccimma dei cazzi vostri ! :asd: Intervenite nel merito oppure statene fuori che di paternali, critiche, attacchi personali ne è pieno il mondo. Tra l'altro non credere che tu sia un piacevole conversatore eh, anzi.

Detto ciò, veramente ultima cosa (o' sacc che lo sto dicendo da ieri, ma la questione mi prende, ma sarà veramente l'ultima) e vorrei parlarne anche per l'amico Micoste che credo abbia frainteso.
Io non voglio fare classifica di culture o elaborare valori assoluti. Anzi, sempre per Stefano Micoste, mi pongo in un piano considerevolmente distante dalla soggettività/oggettività o dalla comprensione totale del fenomeno; allo stesso tempo provo una malcelata punta d'invidia ed un senso di rabbia per chi, con tracotanza, dice che un luogo è tout court migliore di un altro. Ma come fate ? Io ho capito ormai che di valori assoluti al mondo non ce ne sono, e così anche di soggetti standardizzati. Sta meglio un morto di fame in America o un benestante islamico ? Ma chi può sapere queste cose, come fate ad essere così sicuri ? Poi l'esperienza...l'esperienza è sensibile e personale, ognuno ne ha di diverse. Per l'esperienza di alcuni anche i napoletani sono bestie, come andare così tranquillamente su di generalizzazioni ?

Detto questo, e di qui la sparata di Stefano "vai ad insegnare Grozio in Arabia" non ha senso, perchè io mai ho detto che preferivo essenzialmente l'uno all'altra (ripeto: ma come cazzo si fa a preferire una cultura ?) e, se l'Occidente e la sua cultura è così superiore, allora a quanto più mi dite il "passo" dovremmo farlo "noi".
A me non interessa dire che X è meglio di Y o fare uno studio comparativo. Mi interessa capire se si può non dico risolvere, ma normalizzare questo problema. Per me siamo in un piano di diversità ma non di incomunicabilità. Ormai le soluzioni radicali sono state provate tutte: laicità francese, multiculturalità...e non hanno portato ad un cazzo. Ed allora O si passa ad un'integrazione seria su un piano interculturale o veramente l'alternativa non c'è (ed è infatti ciò che chiedo ai detrattori di questa teoria: qual è l'opzione B ?) oppure veramente bisogna solo passarci il napalm sopra.
Ma nemmeno. Come li gestite gli italiani di seconda generazione ? Gli immigrati musulmani che nelle catene di montaggio mandano avanti questo Paese ? Come risolvere questa frattura sociale ?
Siamo ad un punto critico e tant'è.

Ed onestamente, abbandonare un punto di vista secondo cui tutto ciò che viene da ovest è "illuminato" e "laico" mentre gli altri sono vili barbari, o che tutti debbano avere le aspirazioni ed i desideri di vivere alla nostra velocità...e foss' pur' ora. Cercare dei punti di contatto, mettersi in gioco.
E di qui una critica genuina, di quanto il grandissimo Occidente oggi se ne fotta dei diritti umani dei "barbari", di quanto li segreghi in dimensioni spazio-temporali di alterità e di quanto abbia contribuito a creare il fondamentalismo che oggi aggredisce frontalmente. E di conseguenza un'analisi degli istituti islamici tanto criticati e vessati quanto più esposti alle differenze culturali (es. bigamia, divieto di prestito ad interesse, omosessualità ecc.).

Tant'è. Chi ha pensato che invece io difendessi a spada tratta una cultura si è proprio sbagliato, non era questo il senso del mio discorso.
Non ne avrei i mezzi, non saprei farlo e nemmeno mi interesserebbe. Non ho di queste pretese.
« Ultima modifica: 18 Dicembre, 2013, 12:20:21 pm da Starfred »

Offline nickwire

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Re:Islam e laicità
« Risposta #165 il: 18 Dicembre, 2013, 12:25:11 pm »
Diego, siconn me tu sei seriamente un complessato.

Ora, io ci penso ogni tanto, se a me dicono che di un argomento non capisco un cazzo, sia se è vero o no, ma rimane lì. Nun è che rimungino....

Sembra quasi che tu dia ai tuoi pensieri un'importanza abnorme, quasi fossero i messaggi del Presidente della Repubblica. Boh.
« Ultima modifica: 18 Dicembre, 2013, 12:27:05 pm da nickwire »

Offline Vino a Tavola

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Re:Islam e laicità
« Risposta #166 il: 18 Dicembre, 2013, 12:31:10 pm »
Diego, sincero ? Non capisco che vaje truann' a me, mi sembra molto un levarti sassolini dalla scarpa del passato per il gusto di fare polemica. :boh:


no, è solo una critica come ho scritto nel primo intervento
.... la critica che ti muovo è in realtà un altra:
se ti dà fastidio, per carità, ritiro tutto e mi asterrò dal fartene in futuro. ma se la faccio è perchè ammiro la tua vivacità intellettuale e da persona più adulta voglio darti dei consigli.

mi ero fermato alla prima frase; mò mi leggo il resto del papiello  :look:

Leif Erikson

Re:Islam e laicità
« Risposta #167 il: 18 Dicembre, 2013, 12:34:21 pm »
no, è solo una critica come ho scritto nel primo interventose ti dà fastidio, per carità, ritiro tutto e mi asterrò dal fartene in futuro. ma se la faccio è perchè ammiro la tua vivacità intellettuale e da persona più adulta voglio darti dei consigli.

mi ero fermato alla prima frase; mò mi leggo il resto del papiello  :look:

:ok: io la critica l'accetto e ne faccio tesoro (solo i mongoloidi non lo fanno) ma allo stesso tempo ti dico che per farle innanzitutto dovresti porti in maniera meno frontale -non per qualcosa, ma il forum NON ha i tempi di comunicazione della chiacchierata quindi sembrano attacchi -ed allo stesso tempo, da persona giovane, ti dico che pure tu (come ho scritto sopra), si nu grandissimo scassacazzo- leggilo in tono amichevole, pisciò- come e quanto me. :look:

Offline Vino a Tavola

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Re:Islam e laicità
« Risposta #168 il: 18 Dicembre, 2013, 12:50:07 pm »
Alfredo, se non si fosse capito alla fine, ti invitavo solo ad essere più conciliante nel dialogo, invece di estremizzare (presunti) punti di vista differenti.La stessa critica la potevo fare a Marcello, ma non mi sono permesso 1) perchè è chiù gruoss 2) perchè sotto natale con la famiglia  e tutto starà  sicuramente con le pezze in fronte  :troll:

la stessa critica invece NON la potevo fare a Bruce o dosto che sono stati impeccabili e godibili.

Poi, oltre al motivo che ti ho già detto, ossia il fatto che ti ammiro e che vorrei contribuire a farti crescere bene ( :look:)... hai ragione: non arricchisco la discussione, ma la discussione arricchisce me e altri che la leggono. Se mi vengono in mente consigli per miglioralra ancora li dò, e colgo l'occasione per scusarmi della presunzione.


Diego, siconn me tu sei seriamente un complessato.

Ora, io ci penso ogni tanto, se a me dicono che di un argomento non capisco un cazzo, sia se è vero o no, ma rimane lì. Nun è che rimungino....

Sembra quasi che tu dia ai tuoi pensieri un'importanza abnorme, quasi fossero i messaggi del Presidente della Repubblica. Boh.
abbiamo tutti i nostri guai e piccolezze umane... l'importante è stare in pace gli uni con gli altri

Leif Erikson

R: Islam e laicità
« Risposta #169 il: 18 Dicembre, 2013, 12:51:29 pm »
Adesso ho capito ed infatti ti ho risposto prima :ok: scusami l'acidità eventuale ma avevo frainteso. :bacino:

Offline Vino a Tavola

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Re:R: Islam e laicità
« Risposta #170 il: 18 Dicembre, 2013, 12:59:31 pm »
Adesso ho capito ed infatti ti ho risposto prima :ok: scusami l'acidità eventuale ma avevo frainteso. :bacino:
figurati!  :bacino:

d'altra parte un omm vissut come a me  :look: lo sa bene che a lavare la testa al ciuccio si perde l'acqua e il sapone... quindi puoi stare sicuro (tu ma chiunque altro) che se mi permetto di farti lo sciampo è perchè ti considero un cavallo di razza  :ruoss:

Offline enricocaruso

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Re:Islam e laicità
« Risposta #171 il: 18 Dicembre, 2013, 13:11:56 pm »
già non ci sono le bainleu(ma poi ci mai stato in una bainleu?hai mai potuto apprezzare il senso di solidarietà, comunità, mutuo soccorso su cui le baileu o le periferie di qualsiasi metropoli occidentale fondano la loro quotidianità?ti accorgeresti di quanto sia maggiore in quei luoghi il livello di integrazione multirazziale) nella civile svizzera che ha fatto la scelta civile della neutralità per poter essere sempre libera di stara dalla parte dei vincitori. La civile svizzera così può finanziare il terzo reich e poi quando quest'ultimo crolla come un castello di sabbia allora può appoggiare economicamente gli alleati e buttarsi a capofitto nel grande business della ricostruzione post bellica. Ma questa è storia, giusto? E' passato. Ma poco è cambiato, se oggi la svizzera accoglie e lucra senza alcun problema etico o morale capitali provenienti dai signori della guerra, dal traffico delle armi, dalla criminalità organizzata. Magari decide di consentire a Gulnara Karimova, figlia di un sanguinario dittatore (uno che come abbiamo ricordato ha fatto massacrare migliaia di civili dall'esercito solo perchè non la pensavano come lui)  di aprirsi delle attività finanziarie per riciclare il denaro proveniente da attività illecite. Sempre la civile svizzera concede rifugio e riservatezza a  dittatori sudamericani e alle fortune da loro accumulate e lo stesso ha fatto con ex gerarchi nazisti(come fece l'Uruguay che forse per questo veniva chiamata la svizzera del latino america) La stessa civile confederazione elvetica è la sede di due delle più importanti società di fornitura di militari mercenari che danno supporto ad israele lungo la striscia di Gaza collaborando ad un'occupazione illegale(lo dice anche la timida e solitamente accondiscendente ONU)nei confronti di un popolo ormai allo stremo(ma credo che gli svizzeri con concetti legati allo sterminio e deportazione di popoli siano da sempre molto familiari, vero?). Queste cose le so perchè ho avuto modo di stare a non molta distanza da quelle zone. Notizie del genere purtroppo su Repubblica o sul Corriere non le leggi. Le stesse agenzie di fornitura supporto militare (si chiamano così) hanno addestrato paramilitari colombiani al servizio della coca cola o della nestlè. Gli stessi paramilitari che per interromperne l'attività sindacale hanno ucciso otto sindacalisti colombiani. Come lo so? E' vita vissuta. Basta venire a Roma e fare due chiacchiere con due dei figli degli otto sindacalisti uccisi che vivono e lavorano qui in italia. Poi mi chiedo dove stavano i paesi laici e democratici come la Svizzera quando a pochi km di distanza, Genova, carcere bolzaneto, ti costringevano a pisciarti addosso, a far il saluto fascista, a salirti sulle caviglie con gli anfibi, a minacciarti con i manganelli. Pensi che mi chiedevo quando questo mi succedeva(eh si perchè è vita vissuta)dove fosse la laicità dell'occidente?Pensi che mi aspettassi che mi salvasse il baluardo dei diritti civili su cui si  fonda l'occidente quando ho dovuto guardare le mani sul corpo delle mie amiche e non poter fare niente?L'occidente sempre vigile a biasimare ed indignarsi per l'integralismo islamico, per la negazione dei diritti delle donne nelle società arabe, appare un pò meno vigile quando si tratta di se stesso e delle ingiustizie che commette. Hai mai assistito ad uno sgombero di un campo rom?Ci sei mai stato?Cambieresti forse opinione sulle conquiste di libertà dell'occidente guardando come vengono trattati i bambini dalla polizia italiana quando avviene uno sgombero di un qualsiasi campo rom. E la sensazione di impotenza davanti a scene disumane è davvero tragica, profondamente tragica. Mi parlate della libertà delle donne in occidente. Quali donne?Prova a chiedere a quelle rinchiuse nei CTO o alle mamme del Casilino 900 e vedi cosa ti risponderenno.
Fin quando non rompi seriamente le palle, fin quando produci e consumi, produci e consumi in un loop morboso allora ti lasciano la libertà di scrivere che dio è morto, che la religione fa schifo, di parlare male del presidente della repubblica,del primo ministro, dei politici, ti lasciano la libertà di scoparti uomini donne o finanche animali se vuoi, ma solo fin quando fai il bravo, fin quando stai tranquillo e sereno e non rompi le palle. Ma quando poi le tue azioni, la tua vita quotidiana si trasformano in una continua pratica antisistema, allora il sistema stesso reagisce e ti nega anche il più piccolo barlume di libertà apparente che prima ti concedeva.

Bruce, mi sei davvero assai simpatico, ti stimo assai, ma mi pare che proprio il tuo post sia un po' a schiovere. Primo, ho citato le banlieue perché le additavano, mi pare Starfred, al pubblico disprezzo. Francamente non ci sono stato, ci sarà anche tanta solidarietà, ma penso ci si viva un po' di merda, com'erano le borgate di un tempo o come sono le favelas. In ogni caso non era un mio argomento.

Citi poi tante presunte nefandezze della svizzera (persino il terzo reich metti in mezzo, quando mezza europa si andava a rifugiare dagli svizzeri per salvarsi da Hitler e i suoi amichetti!) che proprio non hanno niente ma niente a che fare con l'argomento, ossia l'integrazione. E' civile, la Svizzera, sissignore, anche se ospita qualche dittatore in fuga e vende armi, tutte cose comunque poco provate a mio avviso. Mi risparmierei poi frasi deliranti tipo "ma credo che gli svizzeri con concetti legati allo sterminio e deportazione di popoli siano da sempre molto familiari, vero?", che pare di un popolo da sempre assetato di sangue, violento e crudele, che manco Attila e i suoi unni. Sai che fa un po' ridere i polli questa affermazione? Ora è colpa della Svizzera pure per i fatti di Genova? Ah, beh, certo, avvenivano a pochi km di distanza, perché non sono intervenuti, eh? E i figli dei sindacalisti sicuramente hanno da prendersela con la Svizzera, intesa proprio come nazione.
Come vengano trattati rom e immigrati in italia anche mi pare poco rilevante, ma in ogni caso sono abusi, l'ho già detto, di cui l'opinione pubblica continua a scandalizzarsi (magari poi interviene poco, ma ciò non significa che avalli).

L'ultima tirata retorica sulla libertà concessa solo finché non rompi le palle è assurda, provenendo da qualcuno che vuole difendere regimi in cui per una frase detta per strada o un'imprecazione puoi finire in prigione o peggio, sei lapidato per un adulterio, sei impiccato se omosessuale, finisci in prigione se ti baci in pubblico o altre amenità simili, in nome di un dio inesistente e violento, che si sono plasmati ad uso della loro becera prepotenza (in tempi recenti? Possibile, ma io purtroppo vivo oggi, non ai tempi di averroè).

Riguardo a Starfred è vero che ricorri spesso al straw man argument, ma rimani anche sempre sul punto, quindi la discussione con te mi pare resti in ogni caso nei binari giusti

Offline nickwire

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Re:Islam e laicità
« Risposta #172 il: 18 Dicembre, 2013, 13:17:49 pm »
abbiamo tutti i nostri guai e piccolezze umane... l'importante è stare in pace gli uni con gli altri

Il cazzo è che spesso sono proprio i complessati del cazzo e coloro che non sanno capirlo a non permettere di stare in pace. Comunque sia, beato te, io l'essere umano e le sue sensibilità le sto schifando come un tumore.

Offline Bruce Colotti

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Re:Islam e laicità
« Risposta #173 il: 18 Dicembre, 2013, 13:30:24 pm »
Bruce, mi sei davvero assai simpatico, ti stimo assai, ma mi pare che proprio il tuo post sia un po' a schiovere. Primo, ho citato le banlieue perché le additavano, mi pare Starfred, al pubblico disprezzo. Francamente non ci sono stato, ci sarà anche tanta solidarietà, ma penso ci si viva un po' di merda, com'erano le borgate di un tempo o come sono le favelas. In ogni caso non era un mio argomento.

Citi poi tante presunte nefandezze della svizzera (persino il terzo reich metti in mezzo, quando mezza europa si andava a rifugiare dagli svizzeri per salvarsi da Hitler e i suoi amichetti!) che proprio non hanno niente ma niente a che fare con l'argomento, ossia l'integrazione. E' civile, la Svizzera, sissignore, anche se ospita qualche dittatore in fuga e vende armi, tutte cose comunque poco provate a mio avviso. Mi risparmierei poi frasi deliranti tipo "ma credo che gli svizzeri con concetti legati allo sterminio e deportazione di popoli siano da sempre molto familiari, vero?", che pare di un popolo da sempre assetato di sangue, violento e crudele, che manco Attila e i suoi unni. Sai che fa un po' ridere i polli questa affermazione? Ora è colpa della Svizzera pure per i fatti di Genova? Ah, beh, certo, avvenivano a pochi km di distanza, perché non sono intervenuti, eh? E i figli dei sindacalisti sicuramente hanno da prendersela con la Svizzera, intesa proprio come nazione.
Come vengano trattati rom e immigrati in italia anche mi pare poco rilevante, ma in ogni caso sono abusi, l'ho già detto, di cui l'opinione pubblica continua a scandalizzarsi (magari poi interviene poco, ma ciò non significa che avalli).

L'ultima tirata retorica sulla libertà concessa solo finché non rompi le palle è assurda, provenendo da qualcuno che vuole difendere regimi in cui per una frase detta per strada o un'imprecazione puoi finire in prigione o peggio, sei lapidato per un adulterio, sei impiccato se omosessuale, finisci in prigione se ti baci in pubblico o altre amenità simili, in nome di un dio inesistente e violento, che si sono plasmati ad uso della loro becera prepotenza (in tempi recenti? Possibile, ma io purtroppo vivo oggi, non ai tempi di averroè).

Riguardo a Starfred è vero che ricorri spesso al straw man argument, ma rimani anche sempre sul punto, quindi la discussione con te mi pare resti in ogni caso nei binari giusti

migliaia  rifugiati respinti alla frontiera svizzera...poi ci sono le  forniture strategiche di tipo civile e militare alla Germania in guerra(tutto documentato, poi ti giro le note bibliografiche).....come dimenticare  il transito di carbone tedesco verso l’Italia fascista(sono protocollati accordi commerciali tra mussolini e la confederazione svizzera), la volontaria arianizzazione delle aziende svizzere che operavano nel Terzo Reich(un elenco di queste aziende fu presentato al processo di Norimberga)...poi ci sono i fondi nazisti albergati negli istituti finanziari della Confederazione. Sono tutte cose documentate. Poi aggiungo la dubbia provenienza dell’oro tedesco che la Banca centrale svizzera ha scambiato con propria valuta. E documentati sono i  conti bancari aperti dagli ebrei prima della guerra e poi incamerati  dalle banche stesse banche svizzeredopo la loro tragica morte.A supporto di queste mie parole ci sono i processi intentati(alcuni tutt'ora in corso) da parte delle comunità ebraiche e da istituzioni umanitarie internazionali. I processi ebbero inizio negli anni '90 del secolo scorso. Il caos mediatico fu enorme(forse te ne ricorderai vivendo tu in svizzera). Lo stato elvetico stette sulla difensiva, ma la pressione fu enorme e furono costretti a fare mea culpa (avvenne prima che poi alcuni processi dimostrassero la complicitàdella svizzera con il regima nazista ). Così ammettendo le colpe fu istituito Fondo svizzero per le vittime indigenti dell’olocausto come forse tu ben saprai, ma magari adesso non ricordi. Forse non ricordi per citare uno dei tanti esempi a testimonianza della collaborazione elvetica con il recich il caso  della Schweizer Rücksocietà assicurativa elvetica con sede in austria. Ebbene il suo direttore all'indomani dell'invasione tedesca dell'austria si precipitò a vienna e licenziò i 73 dipendenti ebrei e li lasciò in balia delle SS. La stessa svizzera, forse dimentichi, provo a ricordartelo nel 1942 dichiarò che i profughi ebrei non potevano essere accolti con asilo politico perchè cito testualmente "si trattava di esiliati per motivi razziali". Dunque non si trattava di profughi politici e non si potevano accogliere in svizzera.Fu la confedarazione svizzera a chiedere ai tedeschi  di stampigliare con una J (Judei) i passaporti degli ebrei tedeschi  per meglio difendersi dagli emigranti indesiderati.

Offline enricocaruso

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Re:Islam e laicità
« Risposta #174 il: 18 Dicembre, 2013, 13:58:50 pm »
Mi sembravi un po' libro stampato e ho cercato la tua fonte, trovandola. Però non la citi tutta, non parli dei 115mila rifugiati accolti, non parli delle tremende pressioni (anche solo geografiche) che la Svizzera ha comunque arginato e limitato, non parli del fatto, soprattutto, che, forse per le pressioni esterne, forse per la pressione dell'opinione pubblica interna (che poi E' la coscienza morale di uno Stato, appunto) gli Svizzeri hanno avuto il coraggio e la fermezza di indagare, condannare, rimediare alle incertezze, ai cedimenti e anche agli abusi compiuti negli anni difficili. Per me la civiltà di una nazione si misura proprio nella sua capacità di rimediare ai propri errori.
Peraltro la civile Svizzera negava il voto alle donne fino al 1971, quindi in molti aspetti si è evoluta solo negli ultimissimi tempi. Ma come dicevo anche prima, a me dei tempi attuali mi importa...

Offline Bruce Colotti

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Re:Islam e laicità
« Risposta #175 il: 18 Dicembre, 2013, 14:16:48 pm »
si tratta 150 mila accolti "solo" dopo la guerra. Cita correttamente anche tu.Quel solo dopo la guerra è fondamentale, perchè rappresenta ancora la capacità camaleontica e volta bandiera della svizzera. Gli svizzeri si sono indignati solo dopo che sono cominciate le accuse da parte delle comunità internazionali e ebraiche e non prima. Il dibattito non venne dall'interno, ma fu appunto provocato dall'esterno, e questo nel mio post l'avevo ribatdito. Il fatto di citare fonti e parlare come un libro stampato non vedo quanto sposti la verità delle cose. Ovvio che non vivessi ai tempi del III Reich. Ovvio che un articolo di un giornale mi avesse impresso delle informazioni. Ovvio che te le riporto visto che hai un'idea in parte sbagliata della svizzera. Ora che hai trovato la fonte puoi approfondire e chiariti le idee
« Ultima modifica: 18 Dicembre, 2013, 14:19:13 pm da Bruce Colotti »

Offline Vino a Tavola

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Re:Islam e laicità
« Risposta #176 il: 18 Dicembre, 2013, 14:57:23 pm »
Bruce, mi sei davvero assai simpatico, ti stimo assai, ma mi pare che proprio il tuo post sia un po' a schiovere.


Riguardo a Starfred è vero che ricorri spesso al straw man argument, ma rimani anche sempre sul punto, quindi la discussione con te mi pare resti in ogni caso nei binari giusti

Oh cazzo :look: ti difendo e mi metti a figura di merda?? Puuu!

Comunque seriamente, visto che ormai ci sono dentro, dico la mia.

Parlando dell'occidente, abbiamo le note contraddizioni, sul fronte interno e quello esterno. Quelle verso l'esterno sono state determinanti nel l'imporre un processo di involuzione civile ed economica in moltissimi paesi dell'asia e del medio oriente (per non parlare dell'imperialismo usa in sud america). Sul fronte interno, si assiste in particolare negli ultimi decenni all'ingigantirsi di queste.
Da dove nascono queste contraddizioni? IMO nascono (in ultima analisi) da interessi privatissimi e da pulsioni oligarchiche, che da sempre hanno cercato di arginare l'attuazione delle idee rivoluzionarie che hanno cambiato (in meglio)  il mondo occidentale a partire dal 18° secolo, le stesse idee che hanno raggiunto il loro punto più elevato e massimo risultato nella Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo del 1948.

Quindi niente, per me l'unico modo per rendere il nostro mondo occidentale più vivibile è quello di tornare a combattere (in casa nostra) per affermare ed implementare tali idee, appena si smette di lottare il fronte opposto ne approfitta ed è proprio quello che sta accadendo in occidente e in Europa in particolare da 2-3 decenni. Penso altresì che una fase del genere possa aiutare, di riflesso, processi analoghi in ogni angolo del mondo "non occidentale", processi che, quando verificatisi nel passato e nel presente, sono stati mortificati per colpa degli appetiti di cui sopra.

Di Islam so niente.... prendete quanto segue come una nota di colore: lessi la storia di Maometto e quello che capii fu che sto cristo vide che il monoteismo funzionava per unire e comandare, quindi adattò l'ebraismo/cristianesimo: un pò di misticismo originale per distinguersi, qualche precetto derivante dai climi in cui vivevano le popolazioni presso cui voleva diffonderlo, e in più qualche norma ad personam per sè stesso (tant'è vero che la più amata delle sue mogli gli scrisse ad un certo punto na cosa del genere "saranno anche regole che ti sono venute in sogno, ma a me mi sebra che te le stai facendo a cazzi tua"  :look:)

Parlando di religioni, comunque, mi sembra pacifico che quelle monoteiste siano le meno liberali e le più scassacazzi

Offline enricocaruso

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Re:Islam e laicità
« Risposta #177 il: 18 Dicembre, 2013, 15:14:06 pm »
si tratta 150 mila accolti "solo" dopo la guerra. Cita correttamente anche tu.Quel solo dopo la guerra è fondamentale, perchè rappresenta ancora la capacità camaleontica e volta bandiera della svizzera. Gli svizzeri si sono indignati solo dopo che sono cominciate le accuse da parte delle comunità internazionali e ebraiche e non prima. Il dibattito non venne dall'interno, ma fu appunto provocato dall'esterno, e questo nel mio post l'avevo ribatdito. Il fatto di citare fonti e parlare come un libro stampato non vedo quanto sposti la verità delle cose. Ovvio che non vivessi ai tempi del III Reich. Ovvio che un articolo di un giornale mi avesse impresso delle informazioni. Ovvio che te le riporto visto che hai un'idea in parte sbagliata della svizzera. Ora che hai trovato la fonte puoi approfondire e chiariti le idee

No, controlla la fonte, non è dopo la guerra, ma nell'ultima parte della guerra. Visto che li accusi di essere dei voltagabbana il dato è importante... Non intendevo accusarti di parlare come un libro stampato, ci mancherebbe, è solo che poi ho letto anch'io l'articolo, che è molto più dettagliato e meno a senso unico di come l'hai riportato tu. Ovvio che il dibattito non era nato all'interno, la maggior parte degli svizzeri semplicemente non era informato dei fatti, ma la reazione che ha avuto la Svizzera è comunque non così scontata, ci sono tanti Stati che mettono la testa sotto la sabbia. Facciamo che io vado a farmi un giro in Uzbekistan e nelle banlieue e tu vieni un po' in Svizzera? Che poi io vivo anche a Roma, come sai...

Intanto ultimamente la polizia ginevrina è stata inflessibile nei confronti del figlio di Gheddafi, che non era neanche un millantato "nipote di", difendendo i deboli come non sempre nei nostri ossequiosi paesi facciamo (ancora ricordo con disgusto l'accoglienza di Gheddafi a roma), e creando un caso diplomatico e una discussione internazionale importanti. Certo non dico che sono degli angioletti, ma venendo dall'italia ho trovato la svizzera un'oasi felice, anche se magari con un po' di polvere sotto al tappeto buono.

Online Artem Dzyuba

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Re:Islam e laicità
« Risposta #178 il: 18 Dicembre, 2013, 15:39:57 pm »
V'aggia dicere a verità? Io sto con Godanico su questo tema, perchè è vero che generalizzare è sbagliato, ma questi stanno 100000 volte più inguaiati di noi, difatti per loro adattarsi al nostro stile di vita è facile, mentre per noi è praticamente impossibile.
Adda venì Baffone!

Offline Bruce Colotti

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Re:Islam e laicità
« Risposta #179 il: 18 Dicembre, 2013, 15:42:18 pm »
La fonte a cui attinge l'articolo si rifa ad una serie di documenti venuti alla luce alla fine degli anni '90 riguardante la guerra partigiana tra la lombardia(varesotto in particolar modo) e la svizzera. Furono analizzati e studiati da Franco Giannantoni(l'ho conosciuto leggendo una sua opera sulla guerra civile spagnola, di cui mi sono occupato per alcune ricerche) , ex partigiano e giornalista, che li presentò ad un incontro dell'anpi a tradate intorno al 2001. L'articolo prende spunto da questi documenti. Su questi documenti venne pubblicato un libro mi pare nel 2004 ed il titolo del libro è Maledetti figli di Giuda, vi prenderemo! La caccia nazifascista agli ebrei in una terra di confine. Questo libro l'ho letto e puoi anche scaricartelo in formato digitale.  Vedrai che a differenza dell'articolo di Romano che sintetizza quest'opera e non precisa la data(per questo non l'ho citata), la fine del blocco per l'entrata dei profughi in svizzera risale all'inizio  del'44 quando ormai la controffensiva sovietica sul fronte meridionale è all'esito finale. Pochi mesi dopo ci sarà (giugno) lo sbarco in normandia.
Nel libro viene specificato che l'ordinanza della polizia dichiarava che si poteva consentire l'accesso oltre i confini elvetici  solo a profughi con legami parentali e a donne e bambini. Questo fu concesso fino al 42. Poi cominciarono i respingimenti anche di donne e bambini, come il libro riporta, anche quando erano ormai note le deportazioni e le uccisioni di massa. Il libro lo trovi facilmente. Dacci una letta e post scriptum, io non sto criticando la svizzera come stato canaglia. Non valuto la svizzera peggiore o migliore di altri paesi occidentali o orientali. Lo stato elvetico si è comportato nei confronti di un evento come quello della Shoa' allo stesso modo di altri paesi europei dell'epoca, prima e dopo la loro diretta entrata in guerra. Io sto mettendo in discussione i principi, i valori che caratterizzano o meno ciò che tu definisci civiltà. Io critico che si possa mettere in discussione che l'apporto che la civiltà araba e anche islamica abbia dato al progresso dell'umanità. E' un apporto decisivo quanto e più di quello dato dall'occidente, che tanto deve alla contaminazione della storia, della cultura, della tradizione dell'islam arabo(stesso discorso lo si può fare al contrario ovviamente)
« Ultima modifica: 18 Dicembre, 2013, 15:44:43 pm da Bruce Colotti »