Autore Topic: Referendum costituzionale: i risultati  (Letto 3698 volte)  Share 

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Offline Starfred

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Re:Referendum costituzionale: i risultati
« Risposta #60 il: 05 Dicembre, 2016, 19:18:37 pm »
Allora facessero la rivoluzione ca foss pur ora. Se invece non intendono farla, le regole sono queste.
Tra l'altro ad agosto si entra nel semestre bianco.
Pezzo di merda la confidenza è troppa, cerca di non farti venire a prendere fino a sotto casa.

Offline kowalski

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Re:Referendum costituzionale: i risultati
« Risposta #61 il: 05 Dicembre, 2016, 19:23:02 pm »
Allora facessero la rivoluzione ca foss pur ora. Se invece non intendono farla, le regole sono queste.
Tra l'altro ad agosto si entra nel semestre bianco.
Ma guarda penso che ti stai confondendo, Mattarella non ha fatto manco 2 anni di mandato.  :asd:
Polemico ergo sum

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Re:Referendum costituzionale: i risultati
« Risposta #62 il: 05 Dicembre, 2016, 19:44:36 pm »
Quello che dici è vero, ma è altrettanto vero che non esistono alternative a Matteo Renzi. Sia all'interno del PD che in generale nell'establishment politico "tradizionale".
Il toscano ha avuto la capacità di mangiare voti alla destra ed unire sotto lo stesso tetto i cattolici ed i liberali, dopo tanti anni di incertezze e divisioni tra PD e PdL. Cioè noi ridiamo e scherziamo, ma praticamente in Italia oltre alla morte della sinistra c'è stata contestualmente anche la morte della destra conservatrice storica, che si chiude a riccio ancora attorno alla figura di un ottantenne con il peacemaker. Al di là di Berlusconi, il nulla: personaggi minori come Alfano e la Meloni (gente che da sola fatica a superare lo sbarramento, soprattutto NCD che fieta proprio di nuovo FLI), populisti come Salvini.
Renzi è l'unico che oggi in Italia possa battagliare con il M5S e finanche spuntarla, hai voglia a discutere, poi quando quello gli chiava in faccia che per riconquistare i voti di sinistra al PD non basta certo mettere Enrico Rossi a fare il candidato presidente del consiglio e serve solo ad abbuscare pesantemente nel 2018 contro i pentastellati, ea verè come si cacano addosso. Senza contare che, date le posizioni di Matteuccio mio, si presta pure a dialogare con il 15% proveniente da Forza Italia nell'ottica di un nuovo Governo di coalizione (soprattutto se si passa davvero al proporzionale in entrambe le camere).
tutto giusto, ed anche io ieri sera a caldo mentre parlava dicevo, oilloc, mò si fa un po' da parte e poi torna più forte di prima in perfetto Silvio-style.

Però in questi quasi tre anni ha dilapidato davvero un patrimonio a livello di consenso. Ed ora che nel PD faranno i conti può pure essere che decideranno di  puntare su candidature deboli concedendo un giro ai M5S  pur di levarselo dalle palle.
Detto in altri termini, sono d'accordo con lo scenario che prevedi, ma se tu lo quoti a 1.15, io lo do leggermente più alto, 1.30 diciamo

Offline Starfred

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Re:Referendum costituzionale: i risultati
« Risposta #63 il: 05 Dicembre, 2016, 20:01:23 pm »
Ma guarda penso che ti stai confondendo, Mattarella non ha fatto manco 2 anni di mandato.  :asd:
Eish, hai ragione. Non so perché il mio cervello da ieri sera si era fissato di sta cosa, probabilmente perché il settennato di Napolitano coincideva con il termine della scorsa legislatura. Lapsus.
Pezzo di merda la confidenza è troppa, cerca di non farti venire a prendere fino a sotto casa.

Offline noel

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Re:Referendum costituzionale: i risultati
« Risposta #64 il: 05 Dicembre, 2016, 21:50:12 pm »
La predominanza culturale della sinistra è finita perchè i partiti "ortodossi" per primi hanno fatto sistematicamente terra bruciata contro gli intellettuali considerati troppo autonomi e irregolari.

La lotta contro Guantanamo e Abu Ghraib oggi difficimente la fai richiamandoti a un'altra idelogia "forte", che consisterebbe semplicemente nell'impiantare delle proprie versioni di quelle carceri... prima di tutto se vuoi affermare il rispetto dei diritti umani devi richiamarti a principi del liberalismo o al massimo del cristianesimo, qundi non ha senso fare quella battaglia in nome di una ideologia che ti toglie consenso... su quel tipo di battaglie di civiltà l'unica strada è cercare il maggiore consenso possibile. E gente che si batte per i diritti umani, pur non avendo mire di cambio di sistema politico, ti assicuro che ce n'è tantissima...
Come fai a non richiamarti a nessuna grande ideologia se i nuovi campi di concentramento sono figli del pensiero unico vigente dal 1989 ad oggi?
Il liberalismo?
Ma scherziamo?
Sono proprio quelli che si dicono liberal (parola che poi in italiano vuol dire tutto o niente) a condurre politiche economiche ultra-liberiste, imperialiste e di sfruttamento, le stesse politiche di guerra che generano i mostri di cui sopra.
Senza una netta contrapposizione ideologica non può esserci una vera lotta politica.
Quelli che si battono per i diritti umani, spesso sono organizzazioni internazionali occidentali, guardano il dito e non la luna e sono molto più ideologizzate di quanto si possa pensare.

Offline kowalski

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Re:Referendum costituzionale: i risultati
« Risposta #65 il: 08 Dicembre, 2016, 00:25:23 am »
Come fai a non richiamarti a nessuna grande ideologia se i nuovi campi di concentramento sono figli del pensiero unico vigente dal 1989 ad oggi?
Il liberalismo?
Ma scherziamo?
Sono proprio quelli che si dicono liberal (parola che poi in italiano vuol dire tutto o niente) a condurre politiche economiche ultra-liberiste, imperialiste e di sfruttamento, le stesse politiche di guerra che generano i mostri di cui sopra.
Senza una netta contrapposizione ideologica non può esserci una vera lotta politica.
Quelli che si battono per i diritti umani, spesso sono organizzazioni internazionali occidentali, guardano il dito e non la luna e sono molto più ideologizzate di quanto si possa pensare.
Non è che sono contro l'ideologia in quanto tale, ogni persona/formazione sociale, anche senza volerlo, inevitabilmente ha una sua ideologia.
Non credo però siano più così rilevanti quelle ideologie politiche assolutistiche, novecentesche, che pretendevano di spiegare ogni aspetto della vita e del mondo, e di determinare anche il modo in cui uno doveva starnutire o pisciare. Penso e spero che, almeno in Occidente, il tempo della cieca obbedienza a costruzioni dogmatiche preconfezionate sia finito e sia importante la pratica del dubbio come metodo.
Guantanamo e Abu Ghraib (che ormai non esiste più) sono nati nell'ambito della contrapposizione al terrorismo fondamentalista islamico, ovvero una ideologia assoluta tra le più cieche e orribili. Non sono campi di concentamento dove vengono detenuti e uccisi donne e bambini innocenti, e in confronto al mondo che vorrebbe instaurare l'Isis, Guantanamo è il Paradiso Terrestre.
Il fatto che il concetto moderno di diritti umani è figlio del pensiero liberale è un dato storico... il liberalismo era l'ideologia principale dell'Illuminismo, della rivoluzione americana e di quella francese, e quello è stato il contesto nel quale i diritti inviolabili dell'uomo sono stati affermati, in particolare i pensi alla dichiarazione dei diritti dell'Uomo e del Cittadino approvata durante la rivoluzione francese nel 1789. Non mi pare proprio possibile che i comunisti possano dare patenti in questo campo, anche considerando le tante violazioni di quei principi fatte nei paesi comunisti.
Comunque così finiamo parecchio off-topic, mi pare che questi massimi sistemi abbiano ben poco a che vedere con Renzi e il dopo-referendum...
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Re:Referendum costituzionale: i risultati
« Risposta #66 il: 08 Dicembre, 2016, 10:58:25 am »
Non è che sono contro l'ideologia in quanto tale, ogni persona/formazione sociale, anche senza volerlo, inevitabilmente ha una sua ideologia.
Non credo però siano più così rilevanti quelle ideologie politiche assolutistiche, novecentesche, che pretendevano di spiegare ogni aspetto della vita e del mondo, e di determinare anche il modo in cui uno doveva starnutire o pisciare. Penso e spero che, almeno in Occidente, il tempo della cieca obbedienza a costruzioni dogmatiche preconfezionate sia finito e sia importante la pratica del dubbio come metodo.
Guantanamo e Abu Ghraib (che ormai non esiste più) sono nati nell'ambito della contrapposizione al terrorismo fondamentalista islamico, ovvero una ideologia assoluta tra le più cieche e orribili. Non sono campi di concentamento dove vengono detenuti e uccisi donne e bambini innocenti, e in confronto al mondo che vorrebbe instaurare l'Isis, Guantanamo è il Paradiso Terrestre.
Il fatto che il concetto moderno di diritti umani è figlio del pensiero liberale è un dato storico... il liberalismo era l'ideologia principale dell'Illuminismo, della rivoluzione americana e di quella francese, e quello è stato il contesto nel quale i diritti inviolabili dell'uomo sono stati affermati, in particolare i pensi alla dichiarazione dei diritti dell'Uomo e del Cittadino approvata durante la rivoluzione francese nel 1789. Non mi pare proprio possibile che i comunisti possano dare patenti in questo campo, anche considerando le tante violazioni di quei principi fatte nei paesi comunisti.
Comunque così finiamo parecchio off-topic, mi pare che questi massimi sistemi abbiano ben poco a che vedere con Renzi e il dopo-referendum...
Mi permetto però di dire che una ideologia è tale quando guida le tue scelte e fornisce criteri per farle.
Le grandi ideologie politiche hanno dato questa possibilità a grandi masse di persone, e questo indipendentemente dal giudizio che possiamo dare su ognuna di esse.
Il relativismo superficiale che oggi è molto diffuso non è, in questo senso, una ideologia; è un modo per sfuggire alle decisioni scegliendo di volta in volta la via più "conveniente", meno impegnativa. Molto spesso si riduce a meschine scuse come "sono tutti uguali" (parzialmente vero) pur di non impegnarsi direttamente.
Le grandi ideologie non consentono vie di uscita così banali, costringono alla coerenza.
moriremo tutti....ricordalo
È un dolore enorme.
É chiaro che il suo obiettivo é quello: lo scudetto, poi la Champions, dopodiché avrà sei milioni di persone ai suoi piedi pronte a tutto per lui e disposte a innalzarlo come dittatore illuminato con un colpo di stato.

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Re:Referendum costituzionale: i risultati
« Risposta #67 il: 08 Dicembre, 2016, 11:55:13 am »
Mi permetto però di dire che una ideologia è tale quando guida le tue scelte e fornisce criteri per farle.
Le grandi ideologie politiche hanno dato questa possibilità a grandi masse di persone, e questo indipendentemente dal giudizio che possiamo dare su ognuna di esse.
Il relativismo superficiale che oggi è molto diffuso non è, in questo senso, una ideologia; è un modo per sfuggire alle decisioni scegliendo di volta in volta la via più "conveniente", meno impegnativa. Molto spesso si riduce a meschine scuse come "sono tutti uguali" (parzialmente vero) pur di non impegnarsi direttamente.
Le grandi ideologie non consentono vie di uscita così banali, costringono alla coerenza.
Beh, per definizione ideologia è orientare il proprio logos tutto in funzione di un'idea per cui la coerenza ci deve essere per forza ma non è il suo pregio bensì il suo limite.

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Re:Referendum costituzionale: i risultati
« Risposta #68 il: 08 Dicembre, 2016, 12:01:21 pm »
Mi permetto però di dire che una ideologia è tale quando guida le tue scelte e fornisce criteri per farle.
Le grandi ideologie politiche hanno dato questa possibilità a grandi masse di persone, e questo indipendentemente dal giudizio che possiamo dare su ognuna di esse.
Il relativismo superficiale che oggi è molto diffuso non è, in questo senso, una ideologia; è un modo per sfuggire alle decisioni scegliendo di volta in volta la via più "conveniente", meno impegnativa. Molto spesso si riduce a meschine scuse come "sono tutti uguali" (parzialmente vero) pur di non impegnarsi direttamente.
Le grandi ideologie non consentono vie di uscita così banali, costringono alla coerenza.
Non sono d'accordo per niente con ciò che dici... E' un controsenso dire che sia necessaria un'ideologia (tipo marxismo-leninismo, fascismo, nazismo ecc.) per fare delle scelte, perché se è vero questo allora non c'è nessuna scelta.
Le grandi ideologie novecentesche (persino fascismo e nazismo) hanno consentito l'irrompere delle masse nella storia... nel caso di socialismo e comunismo queste hanno anche segnato un percorso di liberazione, poi assecondato anche dalle democrazie liberali. Però nel frattempo la storia ha continuato ad andare avanti... Se andare a fare le adunate di piazza, gli scioperi e le rivoluzioni nel primo 900 poteva rappresentare un passo avanti rispetto alla situazione di allora, oggi, quando i discendenti di quelle popolazioni hanno ormai anche dei diritti individuali oltre che sociali, hanno un certo potere di acquisto, ampie possibilità di gestire il proprio tempo libero, la possibilità di esprimere il proprio pensiero tramite mezzi di comunicazione che, a differenza di quelli del Novecento, ormai consentono non soltanto di ricevere messaggi da una fonte centrale, ma anche di scambiare messaggi, di trasmettere messaggi da un punto qualsiasi della rete e di dargli grande diffusione... oggi tornare a quello sarebbe un passo indietro chee in pochi sarebbero disposti a fare.
Viviamo in una società che ormai tollera tranquillamente qualunque forma di dissenso, certo la spinta alla massificazione è forte anche attraverso i social network, ma diciamoci la verità, oggi è molto più semplce e ha costi infinitamente minori difendere scelte individuali in controtendenza rispetto alla massa, rispetto a qualche decennio fa.
Non penso abbia senso tentare inutilmente di rimettere in piedi ideologie screditate per "orientare le proprie scelte", che è come dire che non sia ha il coraggio di farle con la propria testa, delle scelte... Se si vuole abbracciare un'ideologia come quella socialista-comunista, penso sia molto meglio fare reset rispetto al comunismo dogmatico e autoritario che si è sviluppato soprattutto a partire dalla rivoluzione russa e ritornare al socialismo più fluido dell'800, alla pluralità di approcci che c'era, a quel dibattito di idee... Quell'epoca somigliava alla nostra molto di più rispetto al 900.

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Re:Referendum costituzionale: i risultati
« Risposta #69 il: 08 Dicembre, 2016, 12:39:43 pm »
Beh, per definizione ideologia è orientare il proprio logos tutto in funzione di un'idea per cui la coerenza ci deve essere per forza ma non è il suo pregio bensì il suo limite.
Si, ma non dicevo che ci voglia per forza un'ideologia o che senza non si possa scegliere.
Contestavo l'affermazione che chiunque abbia un'ideologia, che ne sia consapevole o meno (fatta dall'ottimo kowalsky).
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Re:Referendum costituzionale: i risultati
« Risposta #70 il: 08 Dicembre, 2016, 12:43:44 pm »
Non sono d'accordo per niente con ciò che dici... E' un controsenso dire che sia necessaria un'ideologia (tipo marxismo-leninismo, fascismo, nazismo ecc.) per fare delle scelte, perché se è vero questo allora non c'è nessuna scelta.
Le grandi ideologie novecentesche (persino fascismo e nazismo) hanno consentito l'irrompere delle masse nella storia... nel caso di socialismo e comunismo queste hanno anche segnato un percorso di liberazione, poi assecondato anche dalle democrazie liberali. Però nel frattempo la storia ha continuato ad andare avanti... Se andare a fare le adunate di piazza, gli scioperi e le rivoluzioni nel primo 900 poteva rappresentare un passo avanti rispetto alla situazione di allora, oggi, quando i discendenti di quelle popolazioni hanno ormai anche dei diritti individuali oltre che sociali, hanno un certo potere di acquisto, ampie possibilità di gestire il proprio tempo libero, la possibilità di esprimere il proprio pensiero tramite mezzi di comunicazione che, a differenza di quelli del Novecento, ormai consentono non soltanto di ricevere messaggi da una fonte centrale, ma anche di scambiare messaggi, di trasmettere messaggi da un punto qualsiasi della rete e di dargli grande diffusione... oggi tornare a quello sarebbe un passo indietro chee in pochi sarebbero disposti a fare.
Viviamo in una società che ormai tollera tranquillamente qualunque forma di dissenso, certo la spinta alla massificazione è forte anche attraverso i social network, ma diciamoci la verità, oggi è molto più semplce e ha costi infinitamente minori difendere scelte individuali in controtendenza rispetto alla massa, rispetto a qualche decennio fa.
Non penso abbia senso tentare inutilmente di rimettere in piedi ideologie screditate per "orientare le proprie scelte", che è come dire che non sia ha il coraggio di farle con la propria testa, delle scelte... Se si vuole abbracciare un'ideologia come quella socialista-comunista, penso sia molto meglio fare reset rispetto al comunismo dogmatico e autoritario che si è sviluppato soprattutto a partire dalla rivoluzione russa e ritornare al socialismo più fluido dell'800, alla pluralità di approcci che c'era, a quel dibattito di idee... Quell'epoca somigliava alla nostra molto di più rispetto al 900.
Ma ti quoto perfettamente!

Non ti ripeto quello che ho detto nel post precedente, è inutile.
Concordo sul fatto che un'ideologia non sia necessaria per fare scelte, ma affermo che chi non sceglie oggi non ha necessariamente un'ideologia. Anzi.

Ti leggo con grandissimo interesse...
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Re:Referendum costituzionale: i risultati
« Risposta #71 il: 08 Dicembre, 2016, 13:07:59 pm »
Ma ti quoto perfettamente!

Non ti ripeto quello che ho detto nel post precedente, è inutile.
Concordo sul fatto che un'ideologia non sia necessaria per fare scelte, ma affermo che chi non sceglie oggi non ha necessariamente un'ideologia. Anzi.

Ti leggo con grandissimo interesse...

grazie comunque l'ideologia per Marx era la falsa coscienza borghese, l'insieme delle idee, espresse in quasiasi forma, che servivano a giustificare i rapporti materiali alla pabase della società borghese... ogni classe sociale dominante ed ogni epoca avevano avuto la propria relativa ideologia. Ma il proletariato una volta abbattuta la società borghese non avrebbe avuto un'ideologia in senso marxiano, in quanto alla vittoria del proletariato all'ideologia si sarebbe sostituita una visione scientifica e materialistica della società, insomma il proletariato avrebbe visto il mondo come realmente è senza il filtro deformante dell'ideologia.
Chi sostiene di non fare delle scelte forse semplicemente non vede, non è consapevole delle scelte che fa, perché è talmente immerso nell'ideologia dominante che non se ne rende conto.
Visto che escluderei che siamo nella situazione auspicata da Marx. :look: (anche se, facendo un altro inciso, in effetti Fukuyama sosteneva che il capitalismo avesse realizzato la società sognata da Marx)
« Ultima modifica: 08 Dicembre, 2016, 13:11:10 pm da kowalski »
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Re:Referendum costituzionale: i risultati
« Risposta #72 il: 08 Dicembre, 2016, 13:16:15 pm »
Si, ma non dicevo che ci voglia per forza un'ideologia o che senza non si possa scegliere.
Contestavo l'affermazione che chiunque abbia un'ideologia, che ne sia consapevole o meno (fatta dall'ottimo kowalsky).
:ok:
Il problema è che pensare ideologicamente è un paradigma talmente radicato che bisogna sforzarsi per uscirne.
Anzi, spesso, quando discutiamo, tendiamo un po tutti (io per primo :asd:) a fare l'ideologia dei nostri argomenti...

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Re:Referendum costituzionale: i risultati
« Risposta #73 il: 08 Dicembre, 2016, 15:19:25 pm »
grazie comunque l'ideologia per Marx era la falsa coscienza borghese, l'insieme delle idee, espresse in quasiasi forma, che servivano a giustificare i rapporti materiali alla pabase della società borghese... ogni classe sociale dominante ed ogni epoca avevano avuto la propria relativa ideologia. Ma il proletariato una volta abbattuta la società borghese non avrebbe avuto un'ideologia in senso marxiano, in quanto alla vittoria del proletariato all'ideologia si sarebbe sostituita una visione scientifica e materialistica della società, insomma il proletariato avrebbe visto il mondo come realmente è senza il filtro deformante dell'ideologia.
Chi sostiene di non fare delle scelte forse semplicemente non vede, non è consapevole delle scelte che fa, perché è talmente immerso nell'ideologia dominante che non se ne rende conto.
Visto che escluderei che siamo nella situazione auspicata da Marx. :look: (anche se, facendo un altro inciso, in effetti Fukuyama sosteneva che il capitalismo avesse realizzato la società sognata da Marx)
Molto interessante, soprattutto per me che non ne so abbastanza.
Bravo...
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Re:Referendum costituzionale: i risultati
« Risposta #74 il: 08 Dicembre, 2016, 15:20:08 pm »
:ok:
Il problema è che pensare ideologicamente è un paradigma talmente radicato che bisogna sforzarsi per uscirne.
Anzi, spesso, quando discutiamo, tendiamo un po tutti (io per primo :asd:) a fare l'ideologia dei nostri argomenti...
Embè, è normale.... :asd:
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Re:Referendum costituzionale: i risultati
« Risposta #75 il: 08 Dicembre, 2016, 23:20:45 pm »
Non si andrà mai al voto prima della primavera del 2018. I parlamentari attualmente in carica matureranno il vitalizio solo a Ottobre dl 2017...
aspetta che passi un moderatore e poi vedi, sempre se hai il coraggio di non editare prima, codardo. Quelli come te erano i primi a morire in Vietnam

Offline kowalski

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Re:Referendum costituzionale: i risultati
« Risposta #76 il: 09 Dicembre, 2016, 22:40:35 pm »
Finiremo per andare al voto nel 2018 con esattamente le leggi elettorali che ci sono ora. E dopo le elezioni nessuno avrà i numeri per fare un governo. :caccisordi:
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Re:Referendum costituzionale: i risultati
« Risposta #77 il: 12 Dicembre, 2016, 18:52:01 pm »
Stanno iniziando ad uscire i nomi per i vari dicasteri scelti da Gentiloni.

Leggere di una Lorenzin riconfermata mi ha mosso ad una cinica ghignatina.

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« Risposta #78 il: 13 Dicembre, 2016, 09:45:36 am »
Non capisco che colpo basso debba fare il Presidente Mattarella.

Renzi se n'è andato, ma la coalizione che lo sosteneva continua ad avere la maggioranza alle Camere.
Tutti tranne i pentastellati hanno la volontà di aspettare il 2018, a ragione. Bisogna approvare il DPEF, una nuova legge elettorale del Senato e soprattutto dare un attimo una cazzo di stabilità a questo paese che da maggio 2015 è andato al voto già 4 volte, in media una ogni cinque mesi (due referendum, amministrative e regionali).
Stop al televoto, Governo di scopo (probabilmente sostenuto anche da Silviuccio) con uno che si piglia la merda in faccia fino al semestre bianco dove, giocoforza, le Camere non saranno più scioglibili dal PdR e si va alle urne a febbraio 2018.


visto il colpo basso di mattarella?
Adesso fuori le palle!

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Re:Referendum costituzionale: i risultati
« Risposta #79 il: 13 Dicembre, 2016, 11:21:52 am »
Abbastanza idiote a questo punto le dimissioni di Renzi, avrebbe avuto più senso una proroga del suo governo di qualche mese per accompagnare alle elezioni.
Da quanto risulta dai sondaggi e dalle opinioni raccolte in giro, le dimissioni immediate di Renzi dopo il referendum gli avevano fatto guadagnare parecchi consensi, ma con il risultato di questa crisi di governo penso che se li sia giocati molto rapidamente.
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