Autore Topic: News dal mondo, topic di discussione generale.  (Letto 35973 volte)  Share 

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Online Starfred

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Re:News dal mondo, topic di discussione generale.
« Risposta #400 il: 02 Ottobre, 2017, 01:14:55 am »
Io andrò sicuramente controcorrente rispetto a quanto leggo in giro, ma non capisco nel caso di specie la Spagna cos'altro avrebbe potuto fare, o meglio, non capisco cosa fa urlare così tanto alla sorpresa da parte dell'opinione comune.

Lasciando perdere la normale precisazione per cui non fa piacere a nessuno vedere la gente prendere le mazzate perché ha una certa idea politica (esclusi i nazifascisti, per quanto mi riguarda...) ed uscendo un attimo dal perbenismo tout court, parliamo di un atto che è incostituzionale per il diritto interno e non sorretto da alcun titolo di legalità per il diritto internazionale. Non esiste, per la Costituzione spagnola, la possibilità di secedere dallo Stato (visto che il patto che genera lo Stato stesso, per sua definizione, non è unilateralmente recessibile) e non esiste nemmeno una consuetudine internazionale che permetta la cosiddetta secessione - rimedio. La situazione della Scozia, ad esempio, è già totalmente diversa sul piano interno.
Questo per quanto riguarda l'ordine costituito, e non vedo perché ci sia da stupirsi che lo stesso ordine costituito reagisca con mezzi coercitivi salvaguardando la vita dell'ente - Stato rispetto a quello che è a tutti gli effetti un colpo di mano extra ordinem, rivoluzionario. Una declaratoria di illegittimità è già arrivata da parte del Tribunal Constitucional e la cosa non ha sortito effetto alcuno, per il diritto spagnolo è già un'infrazione, si tratta di impedire la materiale separazione di una regione già autonoma, è scontato che si utilizzi il pugno duro. Era prevedibile, insomma, non è giochi a fare la rivoluzione e ti sorprendi se dall'altra parte si cerca di mantenere lo status quo dopo la tiritera di discorsi e decisioni giudiziali, tirare fuori il franchismo è un po' una roba naif.

Lasciando perdere le ragioni di opportunità e il discorso strettamente legale, dato che se fosse stato per il diritto oggi non sarebbe avvenuto alcun cambiamento nella storia dell'umanità, trovo difficili da comprendere anche le ragioni politiche di un'azione del genere, non è insomma che parliamo dei Paesi Baschi, mi pare che il discorso sia diverso e più vicino ai venti separatisti che hanno agitato le regioni più industrializzate d'Italia nell'ultimo ventennio: ma questa è una mia personale percezione della cosa. Quello che invece mi pare sia palese è quanto il contesto economico - motore vero ed ultimo di ogni cosa - influisca su questo genere di decisioni, acuendo dei conflitti che in epoca di elevato benessere sono sopiti; in secondo luogo, la riflessione che mi pongo è sul pericolo di un uso indiscriminato della regola di maggioranza, come certificato finale di un'eventuale legalità. Mi sembra una pericolosa distorsione dello strumento democratico che è tale finchè agisce entro limiti ed assetti valoriali ad esso sopraelevati e da esso non modificabili, insomma la volontà di tutto un popolo non può rendere giusto ciò che giusto non è, figurarsi come una risicata maggioranza possa influenzare in maniera definitiva una problematica del genere; anzi la storia insegna che questo genere di distorsione ha creato poi i mostri che tutti conosciamo.

Per finire, mi spaventa anche il riferirsi, da parte della "nuova sinistra" a concetti come a quello di "popolo", storicamente collegabili e collegati ad ideologie di destra, al patriottismo, al nazionalismo, invece di rivolgersi al concetto di "classe" ed anelare un mondo unito e socialista. Mi spaventa, come ho già detto, anche l'utilizzo di risicate maggioranze popolari come un bollino per evidenziare la bontà di una scelta, spesso espressa nella cabina elettorale: sarò antiquato io, ma credo che i migliori cambiamenti, nella storia dell'umanità, siano avvenuti sfruttando la potenza della rivoluzione popolare, quella di piazza, quella direttamente in contrasto con l'ordine costituito, quella che alla fine coinvolge tutti - in un modo o nell'altro - e porta un certo profilo politico a instaurarsi in modo distinguibile. E tant'è.
« Ultima modifica: 02 Ottobre, 2017, 01:16:48 am da Starfred »
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Offline CharMeg

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« Risposta #401 il: 02 Ottobre, 2017, 07:22:51 am »
Grazie Alfredo, bel post.
Condivido l'analisi; solo non mi è chiaro nel finale quale sia il tuo punto di vista sulle iniziative popolari.
Cioè non capisco se tu avresti preferito, e in quel caso approvato, una sollevazione popolare di piazza, magari anche violenta, a questo referendum pagliacciata, propagandistico ma illegale come potrebbe esserlo anche uno fatto in Veneto (ne parlano oggi).
Io vedo uno strumento democratico, il referendum, usato in maniera impropria e strumentale da una parte politico-sociale-economica, ma anche una sollevazione popolare non potrebbe piacermi, dati i motivi alla base di questa protesta (cioè in questo caso specifico, non in generale).
Tu come la vedi?
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É chiaro che il suo obiettivo é quello: lo scudetto, poi la Champions, dopodiché avrà sei milioni di persone ai suoi piedi pronte a tutto per lui e disposte a innalzarlo come dittatore illuminato con un colpo di stato.

Online ferro

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Re:News dal mondo, topic di discussione generale.
« Risposta #402 il: 02 Ottobre, 2017, 09:17:43 am »
Ma che la retorica che sta alla base del referendum sia certamente discutibile è pacifico, si può anche dire che lo stesso referendum sia incostituzionale. Ma non è ancora meno legittimo mandare la guardia civil a  reprimere la votazione? L'immagine dell'ente-Stato che protegge la propria esistenza inviando l'esercito a reprimere la minaccia come un corpo si protegge da un influenza intestinale attraverso il sistema immunitario è efficace ma impropria. Un governo democratico che reagisce in questo modo viene meno ai principi basilari su cui è fondato comportandosi invece come un regime, avvalorando le tesi complottiste di cui si nutrono gli indipendentisti.
Un governo democratico e forte risponde alla propaganda con una propaganda ancora più forte, con le azioni politiche e se necessario indice un referendum serio e regolamentato, con un quorum, affrontando anche una battaglia dialettica. Lascia che la gente vada a votare ed il referendum lo vince, chiudendo la questione per i prossimi 50 anni. Che è quello che è successo in UK con la Scozia.

Concludo dicendo che per me quando si parla della questione catalana ci si perde troppo nelle chiacchiere politiche e si perde di vista la cosa fondamentale: uno stato ha represso con la violenza la libertà di espressione dei cittadini e per quanto siano antipatici i catalani questo è un fatto gravissimo. Ammetterlo non è "perbenismo tout-court". Oramai il populismo pentastellato e honestò ci ha resi ossessionati dal pericolo di sembrare buonisti.
« "[..] se tra voi c'è qualche fuori-classe lo sopporterò, altrimenti per fare una grande squadra mi accontenterò soltanto dei.. grandi giocatori, cioè di quei giocatori che hanno il coraggio grande, il cuore grande. Chi non ha queste virtù non è un grande giocatore, e neanche un mediocre giocatore. È soltanto nulla, quindi può vestirsi ed andarsene subito." » [W. Garbutt ]

Online Starfred

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Re:News dal mondo, topic di discussione generale.
« Risposta #403 il: 02 Ottobre, 2017, 09:31:37 am »
Grazie Alfredo, bel post.
Condivido l'analisi; solo non mi è chiaro nel finale quale sia il tuo punto di vista sulle iniziative popolari.
Cioè non capisco se tu avresti preferito, e in quel caso approvato, una sollevazione popolare di piazza, magari anche violenta, a questo referendum pagliacciata, propagandistico ma illegale come potrebbe esserlo anche uno fatto in Veneto (ne parlano oggi).
Io vedo uno strumento democratico, il referendum, usato in maniera impropria e strumentale da una parte politico-sociale-economica, ma anche una sollevazione popolare non potrebbe piacermi, dati i motivi alla base di questa protesta (cioè in questo caso specifico, non in generale).
Tu come la vedi?
Bruno, io penso che questa dei referendum sia l'ennesima pagliacciata di questa epoca di ignavi e paraculo, una potente deviazione dall'idea stessa di democrazia che, come ho detto prima, non può e non deve esaurirsi nella regola di maggioranza: pena la possibilità di compiere danni veramente seri a livello mondiale, traducendosi in una tirannia dei più sui meno e spingendo determinate politiche populiste e cialtrone. Per non parlare della frangia della popolazione che non può votare, magari ragazzi adolescenti i quali saranno poi quelli a "subire" la decisione.

Oggi leggo che, secondo i dati dei separatisti, a votare sarebbero andati circa due milioni di persone con il 90% a favore: sono numeri ridicoli. La Catalogna ha pressappoco otto milioni di abitanti, quindi per quanto emerso dalle urne siamo ad un nemmeno 25% a favore, parliamo di un catalano su cinque. Ditemi voi se si può tirare fuori una volontà univoca verso l'indipendenza, ma pure con il quorum al 50% non sarebbe cambiato molto, se su quattro milioni di votanti due e piu si fossero espressi a favore parleremmo sempre di due milioni di persone che hanno deciso per otto, ma che roba è, siamo seri.

Io credo, come ho scritto prima, nella genuinità delle idee che provocano la sommossa popolare come grande motore della storia e conflitto in cui ognuno si ritrova a dire la sua in qualche modo, indipendentemente dall'età, e se l'idea è abbastanza buona per 1) far rischiare la vita di chi la sostiene e 2) affermarsi contro lo status quo, allora significa che la sollevazione andava fatta.

Poi sarò coglione io, ma vedo un gigantesco tranello dietro questo separatismo spicciolo, nel riferirsi di nuovo a popoli ed etnie, soprattutto da parte della fetta più ricca di una nazione e temo molto la rivoluzione fatta a colpi di matita da parte di una maggioranza relativa.
Credo che si stia commettendo un gigantesco errore di valutazione e ci saranno, per i posteri, episodi per cui indignarsi decisamente maggiori che questo dei separatisti catalani.



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Online Starfred

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« Risposta #404 il: 02 Ottobre, 2017, 09:42:25 am »
No ragazzi, abbiate pazienza ma non è così.

Il Governo spagnolo non può indire alcun referendum perché la Catalogna non può separarsi legalmente, è già una regione che gode del massimo dell'autonomia prevista dalla Carta Costituzionale iberica.
È assolutamente logico che, di fronte alla prospettiva di una disgregazione e dopo il fallimento delle vie giudiziarie e diplomatiche, si utilizzi il pugno duro. Lo si sarebbe fatto in qualsiasi paese, chi porta l'esempio della Scozia non ha chiara la differenza ordinamentale tra l'UK e la Spagna.
Le politiche di regime non c'entrano nulla, alla base c'è un'idea malata di "sistema democratico" secondo la quale basta che si esprima a favore di un tema una determinata maggioranza per poter derogare a qualsiasi situazione disciplinata dalla legge, se provi a separarti con un referendum non costituzionale stai facendo un'eversione e per tale rispondi, non c'è nulla di cui sorprendersi ed indignarsi, è così e basta.

Questa non è democrazia, è tirannia di una maggioranza relativa e mi preoccupa ben più della parte più ricca della Spagna che si separa a botte di "Madrid ladrona": infatti, come ho scritto prima, lasciando perdere un attimo il discorso giuridico (chè, parlando solo di diritto, si può dire che non ci sarebbe mai stato alcun cambiamento nella storia dell'umanità visto che questi ultimi arrivano fortunatamente a botte di eversioni) sono molto scettico anche sulle ragioni politiche alla base di tale scelta e guardo con preoccupazione queste nuove ondate di nazionalismi spiccioli che si generano di fronte a situazioni di grandi difficoltà economiche a livello mondiale.

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Offline Moebius

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« Risposta #405 il: 02 Ottobre, 2017, 11:41:29 am »
Certo che tra l'avanzata  nazi in Germania e lo pscicodramma spagnolo c'è il dejavu del periodo pre-seconda guerra mondiale..
È davvero un'epoca checazza questa di leghismi,separatismi-forze centrifughe e centripete basate solo su banche e su una Germania che ha nel dna rompere i coglioni al resto del mondo,un'epoca di nazionalismi e angosce xenofobe,demagogie papali,france velleitarie,kim&trump....
Sta' a vedere che tocca proprio a noi assistere al collasso dell'occidente a suon di morti...
ragazzi, cercate di non esagerare con le bestemmie

Offline tonysea7

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« Risposta #406 il: 02 Ottobre, 2017, 12:02:27 pm »
Intanto un tizio a Las Vegas spara tra la folla di un concerto con un fucile automatico, facendo almeno na ventina di morti.
 

Offline CharMeg

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« Risposta #407 il: 02 Ottobre, 2017, 12:10:11 pm »
Grazie Alfredo, condivido in pieno il tuo punto di vista, che ora mi è anche più chiaro.
Analisi molto lucida la tua, bravo.
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Offline FistingTopo

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« Risposta #408 il: 02 Ottobre, 2017, 19:11:09 pm »
Intanto un tizio a Las Vegas spara tra la folla di un concerto con un fucile automatico, facendo almeno na ventina di morti.

50 dicono .... e piangano se stessi.

Online cicciograna

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« Risposta #409 il: 02 Ottobre, 2017, 19:14:50 pm »
Che poi io devo ancora capire se i 50+ morti sono stati causati tutti dallo psicopatico che ha sparato, oppure dalla stampede di gente che fuggiva.

Quale che sia l'esito, gli ammerigani del cazzo insistono con questa cacata delle armi che si trovano praticamente pure da Walmart. Purtroppo per mezzo ci vanno sempre gli innocenti.
Vi assicuro che non sono questi anni a fare schifo, ma che l'umanità in se fa schifo
Per il Corriere di Romagna [DeLa] avrebbe fatto un sondaggio esplorativo per il neo fallito Cesena
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Offline umb

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« Risposta #410 il: 02 Ottobre, 2017, 19:35:40 pm »
è un bussines troppo grande da fermare, purtroppo rimarranno per sempre come stanno.
io non mi sono mai sentito sicuro per strada, mai!

Offline calvin

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« Risposta #411 il: 02 Ottobre, 2017, 19:45:58 pm »
è un bussines troppo grande da fermare, purtroppo rimarranno per sempre come stanno.
io non mi sono mai sentito sicuro per strada, mai!
Ma non solo c'è il business, ma c'è che l'ammeriga mica è solo NewYork o Philadelphia o San Francisco... tre quarti della popolazione vive in stati in cui non poter aver un arma è impensabile proprio culturalmente
fare sesso con le proprie opinioni rende più ciechi che farsi le seghe!

Offline FistingTopo

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« Risposta #412 il: 02 Ottobre, 2017, 19:48:17 pm »
Ma non solo c'è il business, ma c'è che l'ammeriga mica è solo NewYork o Philadelphia o San Francisco... tre quarti della popolazione vive in stati in cui non poter aver un arma è impensabile proprio culturalmente

Per questo motivo piangano se stessi !

Offline calvin

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« Risposta #413 il: 02 Ottobre, 2017, 20:03:42 pm »
Per questo motivo piangano se stessi !
Io mi credevo perché sono americani!
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Online Starfred

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« Risposta #414 il: 02 Ottobre, 2017, 20:09:48 pm »
mi aspettavo un calvinuccio critico sulla mia disamina. :look:
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Offline tonysea7

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« Risposta #415 il: 02 Ottobre, 2017, 22:17:47 pm »
Io mi son preso a parole con un americano solo per aver accennato che è il caso di bloccare la vendita delle armi automatiche.
“E come mi difendo?”
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Offline calvin

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« Risposta #416 il: 02 Ottobre, 2017, 23:08:38 pm »
mi aspettavo un calvinuccio critico sulla mia disamina. :look:
Ho pensato un ora come scrivere quello che penso, ma non avevo tempo e ho desistito.

Di base io son cosciente che tu guardi spesso il mondo dal punto di vista del diritto io della storia e, alle volte, questo porta a vedere lo stesso evento dai due antipodi
fare sesso con le proprie opinioni rende più ciechi che farsi le seghe!

Offline papasouth

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« Risposta #417 il: 03 Ottobre, 2017, 07:15:20 am »
Ho pensato un ora come scrivere quello che penso, ma non avevo tempo e ho desistito.

Di base io son cosciente che tu guardi spesso il mondo dal punto di vista del diritto io della storia e, alle volte, questo porta a vedere lo stesso evento dai due antipodi
un'ora a pensare che scrivere quando gli potevi dire semplicemente a bucchina e mammeta....

Offline CharMeg

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« Risposta #418 il: 03 Ottobre, 2017, 07:17:15 am »
mi aspettavo un calvinuccio critico sulla mia disamina. :look:
Calvin si sta facendo vecchio, perde lo smalto di una volta.
Sta diventando buonista e quasi tollerante.
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É chiaro che il suo obiettivo é quello: lo scudetto, poi la Champions, dopodiché avrà sei milioni di persone ai suoi piedi pronte a tutto per lui e disposte a innalzarlo come dittatore illuminato con un colpo di stato.

Offline calvin

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« Risposta #419 il: 03 Ottobre, 2017, 08:22:00 am »
Calvin si sta facendo vecchio, perde lo smalto di una volta.
Sta diventando buonista e quasi tollerante.
Il cazzo...solo che ho scoperto che l'odio è una cosa troppo rara e preziosa per disperderlo in mille rivoli, bisogna coltivarlo e incanalarlo verso chi frustra i nostri bisogni e le nostre vite.
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