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Off-topic => Focus On => Topic aperto da: bender89 - 13 Gennaio, 2010, 14:45:26 pm

Titolo: Signoraggio
Inserito da: bender89 - 13 Gennaio, 2010, 14:45:26 pm
Adesso viene Iolao e vi spiega cos'è e se esiste. :look:

Intanto, a testimoniare che non si tratta di ufologia o similari vi posto una tesi di laurea a riguardo. Appena ho tempo la leggo. :look:

http://studimonetari.org/tesibcesignoraggio.pdf (http://studimonetari.org/tesibcesignoraggio.pdf)
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: bart - 13 Gennaio, 2010, 14:48:03 pm
[url]http://studimonetari.org/tesibcesignoraggio.pdf[/url] ([url]http://studimonetari.org/tesibcesignoraggio.pdf[/url])

 :brr:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: Artem Dzyuba - 13 Gennaio, 2010, 14:56:50 pm
Del signoraggio ne parlò a suo tempo Beppe Grillo!Diciamo che alle banche produrre denaro costa pochissimo,quindi quando vanno a vendere le banconote prodotte guadagnano cifre esorbitanti in rapporto ai costi di produzione,insomma i banchieri sono dei criminali schifosi peggiori degli usurai, ma questo si sapeva già  :asd:.
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: bender89 - 13 Gennaio, 2010, 15:00:07 pm
Diciamo che alle banche produrre denaro costa pochissimo


Bart ti insegnerà  che le banche non producono denaro.  :contract:



1/3 - Come funziona il denaro (http://www.youtube.com/watch?v=YYLIIdFWaJo#)

Guardatevi questo, una quindicina di minuti in tutto.

Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: bart - 13 Gennaio, 2010, 15:06:45 pm
Bart ti insegnerà  che le banche non producono denaro.  :contract:

prima devo insegnargli a fare le rilevazioni in partita doppia :sisi:

dai che lo passiamo st'esame Luì :love:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: Artem Dzyuba - 13 Gennaio, 2010, 15:09:22 pm
prima devo insegnargli a fare le rilevazioni in partita doppia :sisi:

dai che lo passiamo st'esame Luì :love:
Certamente  :look:! Sono preparatissimo  :look:!
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: joint - 13 Gennaio, 2010, 15:12:32 pm
http://www.facebook.com/search/?q=MARUSKA+DISTEFANO&init=quick#/profile.php?id=1273691983&ref=search&sid=1259653836.3384743550..1 (http://www.facebook.com/search/?q=MARUSKA+DISTEFANO&init=quick#/profile.php?id=1273691983&ref=search&sid=1259653836.3384743550..1)



 :look:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: bart - 13 Gennaio, 2010, 15:12:36 pm
Certamente  :look:! Sono preparatissimo  :look:!
ottimo, allora ci sentiamo oggi su msn per ripassare un po' ià  :look:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: Artem Dzyuba - 13 Gennaio, 2010, 15:14:45 pm
ottimo, allora ci sentiamo oggi su msn per ripassare un po' ià  :look:
:brr: :brr:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: bart - 13 Gennaio, 2010, 15:16:25 pm
[url]http://www.facebook.com/search/?q=MARUSKA+DISTEFANO&init=quick#/profile.php?id=1273691983&ref=search&sid=1259653836.3384743550..1[/url] ([url]http://www.facebook.com/search/?q=MARUSKA+DISTEFANO&init=quick#/profile.php?id=1273691983&ref=search&sid=1259653836.3384743550..1[/url])



 :look:

 :look:?
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: joint - 13 Gennaio, 2010, 15:18:18 pm
:look:?
è quella della tesi  :look:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: bender89 - 13 Gennaio, 2010, 15:19:45 pm
[url]http://www.facebook.com/search/?q=MARUSKA+DISTEFANO&init=quick#/profile.php?id=1273691983&ref=search&sid=1259653836.3384743550..1[/url] ([url]http://www.facebook.com/search/?q=MARUSKA+DISTEFANO&init=quick#/profile.php?id=1273691983&ref=search&sid=1259653836.3384743550..1[/url])



 :look:



110 e lode..è un'emozione indescrivibile(tanto più ke nn ho detto svezziera!! ;-) ) GRAZIE per la vostra presenza i fiori le lettere i cartelloni e le BOTTIGLIE (molto molto gradite X-D ) semplicemente vi ADORO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 :wall:


Comunque non se jett, tiene il nome che m'o ddà . :look:
Ed è una cosa da maiali cercarla su facebook. :look:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: bart - 13 Gennaio, 2010, 15:20:14 pm
è quella della tesi  :look:
azz... complimenti a Fiorenzo che se la tiene :ruoss:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: kurz - 13 Gennaio, 2010, 15:28:34 pm
Adesso viene Iolao e vi spiega cos'è e se esiste. :look:



Ci ho già  parlato :sbav:


mi sembra di ricordare che disse che in pratica non esiste :look:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: joint - 13 Gennaio, 2010, 15:30:51 pm
:look:
Ed è una cosa da maiali cercarla su facebook. :look:


io non ho mai detto di non essere un maiale  :look:

e comunque mo da pur a me....  :sisi:


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azz... complimenti a Fiorenzo che se la tiene :ruoss:

 :sospetto:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: MauroElGaucho - 13 Gennaio, 2010, 15:49:08 pm


mi sembra di ricordare che disse che in pratica non esiste :look:

 :sisi:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: Martins - 14 Gennaio, 2010, 05:40:47 am
no, il signoraggio esiste e ciò che aveva postato tempo fa intendeva sottolineare alcune cose:

a) il reddito da signoraggio non è la differenza tra valore nominale della banconota e costo di emissione, ma la differenza tra gli interessi dal prestare quel denaro ed eventuale costo di emissione.

b) Un qualcosa come l'80% dei proventi va nelle mani dello stato, sotto forma di tasse e distribuzione di utili; il restante viene prima accantonato a riserva straordinaria, se necessario, e poi ripartito agli azionisti privati. La somma totale non è nemmeno ingente come si vuol far credere, perciò ho parlato di "finto" problema.

c) chi diffonde queste teorie e visioni sociali annesse vuole far credere tutto il male possibile sulle banche private, perchè desidera riportare "la stampante magica" nelle mani dello stato, e sarebbero cazzi inenarrabili.

d) il sistema odierno è basato su grosse banche private che sono proprietarie delle banche centrali, le quali operano in forma di ente di diritto pubblico, con membri parzialmente nominati dai governi; lo scambio consiste nel cedere il monopolio della moneta (corso legale) alle banche centrali (che tramite questa possono condizionare le principali leve dell'economia tipo il tasso d'interesse e concedersi di truffare in legalità  con la riserva frazionaria) in cambio della possibilità  di applicare ai cittadini/sudditi la tassa d'inflazione (prendo a prestito oggi per costruire una piscina nel deserto, pagano tutti nel tempo perdendo potere d'acquisto).


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Adesso viene Iolao e vi spiega cos'è e se esiste. :look:

Intanto, a testimoniare che non si tratta di ufologia o similari vi posto una tesi di laurea a riguardo. Appena ho tempo la leggo. :look:

[url]http://studimonetari.org/tesibcesignoraggio.pdf[/url] ([url]http://studimonetari.org/tesibcesignoraggio.pdf[/url])


ho letto estensivamente e ci sono un sacco di falsità  allucinanti, roba di ridergli appresso per settimane.
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: diciassette - 14 Gennaio, 2010, 23:31:19 pm
falsità  in una tesi di laurea?
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: wendell - 14 Gennaio, 2010, 23:33:04 pm
falsità  in una tesi di laurea?

Uà , se ti faccio leggere la mia :look:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: diciassette - 14 Gennaio, 2010, 23:41:44 pm
Uà , se ti faccio leggere la mia :look:
che studi?
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: ziumberto - 14 Gennaio, 2010, 23:46:17 pm
c) riportare "la stampante magica" nelle mani dello stato, sarebbero cazzi inenarrabili.

Scusa, potresti spiegare.
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: bender89 - 14 Gennaio, 2010, 23:47:25 pm
d) il sistema odierno è basato su grosse banche private che sono proprietarie delle banche centrali, le quali operano in forma di ente di diritto pubblico, con membri parzialmente nominati dai governi; lo scambio consiste nel cedere il monopolio della moneta (corso legale) alle banche centrali (che tramite questa possono condizionare le principali leve dell'economia tipo il tasso d'interesse e concedersi di truffare in legalità  con la riserva frazionaria) in cambio della possibilità  di applicare ai cittadini/sudditi la tassa d'inflazione (prendo a prestito oggi per costruire una piscina nel deserto, pagano tutti nel tempo perdendo potere d'acquisto).

Puoi spiegarti meglio?


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Scusa, potresti spiegare.

Stong primm ije. :look:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: bart - 14 Gennaio, 2010, 23:50:46 pm
ho letto estensivamente e ci sono un sacco di falsità  allucinanti, roba di ridergli appresso per settimane.
110 e lode :banana: :truz:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: bender89 - 14 Gennaio, 2010, 23:51:40 pm
Scusa, potresti spiegare.

Nel caso dell'Italia ad esempio si perderebbero i vantaggi derivanti dall'utilizzo della moneta unica e del sistema di cambi fissi, credo. :look:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: kurz - 15 Gennaio, 2010, 00:01:55 am
Nel caso dell'Italia ad esempio si perderebbero i vantaggi derivanti dall'utilizzo della moneta unica e del sistema di cambi fissi, credo. :look:


dì la verità  hai copiaincollato, nun me fa mettere paura   :look:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: bender89 - 15 Gennaio, 2010, 00:04:13 am
dì la verità  hai copiaincollato, nun me fa mettere paura   :look:

Io sono un fottuto talento, cazzo. :look:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: diciassette - 15 Gennaio, 2010, 00:14:47 am
Io sono un fottuto talento, cazzo. :look:
è questo che ti fotte. :look:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: Martins - 15 Gennaio, 2010, 01:17:56 am
falsità  in una tesi di laurea?

viene citato Pascucci, fai un po' tu. Le tesi riportate hanno poi più valenza politica, tipo la teoria del valore di Auriti che serve per impostare la visione sociale di quei movimenti, reddito di cittadinanza e corbellerie assortite.


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Scusa, potresti spiegare.

se la sovranità  monetaria passasse dalle banche centrali ai governi (com'era prima con la Banca d'Italia controllata dal Tesoro), il problema non si sposterebbe di una virgola, perchè il signoraggio sarebbe lì, così come la riserva frazionaria, l'inflazione monetaria, il corso legale, ecc. Di peggio si avrebbe che la gestione politica della moneta, affidata al pubblico, degenererebbe in una superproduzione di moneta per finanziare il debito direttamente, con tanto di spirale inflazionistica, come è SEMPRE successo ogni volta che uno stato ha avuto la sovranità  monetaria.


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Puoi spiegarti meglio?


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Stong primm ije. :look:

esistono due modi per drenare denaro ai cittadini: il primo è per l'imposizione fiscale, ma è antipatico perchè è un prelievo diretto quindi i cittadini reagiscono male alle proposte di aumento delle tasse; il secondo è la tassa dell'inflazione, prendo cioè a debito e, tramite meccanismi indiretti, questo debito viene finanziato non con il risparmio di qualcuno ma con l'emissione di nuova moneta che fa perdere di valore quella già  presente, in maniera praticamente invisibile. In pratica pagano tutti con il rialzo generalizzato dei prezzi, cioè la perdita di potere d'acquisto a parità  di condizioni, con gli stipendi che sono solitamente fissi o, al massimo, agganciati ogni X anni ad un indice ridicolmente sottostimato (istat o chi per lui).

Domanda: se puoi agire su entrambe le leve, da politico, quale leva scegli?


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110 e lode :banana: :truz:

una tesi da 80 pagine formattata per essere allungata è una tesi di un triennale, ti ho detto tutto. Aldilà  di quello, gli argomenti sono argomenti e molte cose sono verificabili per chi ne ha voglia.
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: ziumberto - 15 Gennaio, 2010, 10:14:27 am
se la sovranità  monetaria passasse dalle banche centrali ai governi (com'era prima con la Banca d'Italia controllata dal Tesoro), il problema non si sposterebbe di una virgola

Grazie...Ma non mi convince, il denaro 'creato' dai privati continua ad inquietarmi molto.
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: bender89 - 15 Gennaio, 2010, 11:25:19 am
esistono due modi per drenare denaro ai cittadini: il primo è per l'imposizione fiscale, ma è antipatico perchè è un prelievo diretto quindi i cittadini reagiscono male alle proposte di aumento delle tasse; il secondo è la tassa dell'inflazione, prendo cioè a debito e, tramite meccanismi indiretti, questo debito viene finanziato non con il risparmio di qualcuno ma con l'emissione di nuova moneta che fa perdere di valore quella già  presente, in maniera praticamente invisibile. In pratica pagano tutti con il rialzo generalizzato dei prezzi, cioè la perdita di potere d'acquisto a parità  di condizioni, con gli stipendi che sono solitamente fissi o, al massimo, agganciati ogni X anni ad un indice ridicolmente sottostimato (istat o chi per lui).

Mettiamo il caso dell'Europa. Questa sorta di compromesso non crea divergenze tra gli obiettivi strategici della banca centrale e quelli macroeconomici dei singoli stati?
Nella situazione attuale poi, di recessione e bassa inflazione, non risulta utile emettere nuova moneta?
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: ciccio-s - 15 Gennaio, 2010, 11:45:24 am
Grazie...Ma non mi convince, il denaro 'creato' dai privati continua ad inquietarmi molto.

sopratutto le domande etiche che si pongono in questa situazione...
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: Martins - 15 Gennaio, 2010, 18:03:58 pm
Grazie...Ma non mi convince, il denaro 'creato' dai privati continua ad inquietarmi molto.

l'attuale configurazione è truffaldina lo stesso, ho cercato già  di spiegare quali sono i problemi, con il signoraggio ultimo tra i tanti. Ricordati sempre che QUEI privati sono stati investiti di un privilegio grazie ad una legge STATALE, il corso legale. Quello che voglio dire è che il sistema non è nè pubblico, nè privato, i benefici vanno a particolari soggetti del privato e del pubblico, mentre ai comuni utilizzatori della moneta va solo il danno!!!


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Mettiamo il caso dell'Europa. Questa sorta di compromesso non crea divergenze tra gli obiettivi strategici della banca centrale e quelli macroeconomici dei singoli stati?
Nella situazione attuale poi, di recessione e bassa inflazione, non risulta utile emettere nuova moneta?

SE esistessero solo due alternative, banca centrale pubblica e banca centrale privata entrambe MONOPOLISTICHE (così come ci vengono presentate ad oggi), la scelta sarebbe tra il meno peggio; una banca centrale privata ha il grosso vantaggio di perseguire obiettivi di stabilità  perchè rientra nella sua convenienza, in quanto può mandare avanti il giochetto ma è costretta a garantire il funzionamento nel complesso. Una banca centrale pubblica è nelle mani dei politici e perseguirebbe soltanto obiettivi di brevissimo termine, mandando a donnine la stabilità  in men che non si dica (la storia è piena di esempi), il perchè te l'ho spiegato qualche post più su. C'è un paper enorme che ho iniziato a leggere ma ho abbandonato perchè è troppo complesso e palloso, in cui viene analiticamente spiegato proprio questo: perchè una banca centrale privata ha interessi convergenti nel garantire la stabilità  economica, mentre uno stato tenderà  per forzare ad ottimizzare altri ambiti.

Riportando il tutto alla situazione attuale, io mai mi sognerei di dire che il sistema di banche centrali attuale è ottimo, rimane comunque un covo di squali e canaglie, di poteri occulti e trasversali, che agisce in pieno monopolio garantito dai governi per obiettivi tutt'altro che indirizzati al benessere collettivo. La miopia (o malafede) di quelli che invocano la sovranità  monetaria pubblica sta nel fatto di credere che il signoraggio sia il male dei tempi ignorando bellamente tutto il resto, e proponendo un SISTEMA IDENTICO ma nelle mani dello stato, rendendolo più appetibile con la proposta di ridistribuzione del reddito da signoraggio ai cittadini (favole).

Nel momento attuale, tanta liquidità  è stata già  emessa (se vuoi posto il grafico) per salvare il culo alle banche. Attraverso meccanismi complessi e indiretti, gli stati hanno aumentato il debito a dismisura per "stimolare" l'economia, il tutto prendendo a prestito dalle generazioni future (noi che paghiamo le tasse). Non è finita: l'enorme liquidità  emessa è attualmente bloccata nelle banche commerciali che preferiscono detenerla come riserva presso le banche centrali (che corrispondo un interesse risk free e superiore al tasso di mercato); nel momento in cui la banca centrale dovesse alzare i tassi, le banche troverebbero di nuovo conveniente prestare soldi al mercato privato e inizierebbe l'inondazione....

In pratica, alla fine, siamo in un imbuto in cui l'inflazione galoppante degli anni scorsi, che ha creato delle bolle enormi, viene curata con nuova inflazione e il risultato è (sarà ) tragico.
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: bender89 - 15 Gennaio, 2010, 23:21:59 pm
L'enorme liquidità  emessa è attualmente bloccata nelle banche commerciali che preferiscono detenerla come riserva presso le banche centrali (che corrispondo un interesse risk free e superiore al tasso di mercato)

L'interesse corrisposto su depositi e prestiti non è a tassi più svantaggiosi di quelli del mercato interbancario?


Attraverso meccanismi complessi e indiretti, gli stati hanno aumentato il debito a dismisura per "stimolare" l'economia, il tutto prendendo a prestito dalle generazioni future (noi che paghiamo le tasse).

Toglimi 'sta curiosità . Operazioni di stimolo della domanda, attraverso manovre sia monetarie o fiscali, e che dovrebbero ridursi al breve termine (ci sarebbe poi da capire quanto lungo venga considerato il breve termine) non possono essere reiterate paradossalmente all'infinito sulla base della sola credibilità  delle autorità  monetarie? Il debito che pagheremo "domani" insomma, spostare il domani sulla base di aspettative sempre ottimistiche.
Ho scritto un sacco di stronzate ma vienimi incontro, fai finta di parlare con un bambino di 3 anni. :look:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: Martins - 15 Gennaio, 2010, 23:51:05 pm
L'interesse corrisposto su depositi e prestiti non è a tassi più svantaggiosi di quelli del mercato interbancario?


La spiegazione è qui, l'analisi è un po' dura da masticare ma è ottima, almeno secondo me.

http://ideashaveconsequences.org/bce-uno-scenario-per-un-anno/leo (http://ideashaveconsequences.org/bce-uno-scenario-per-un-anno/leo)

Citazione
Toglimi 'sta curiosità . Operazioni di stimolo della domanda, attraverso manovre sia monetarie o fiscali, e che dovrebbero ridursi al breve termine (ci sarebbe poi da capire quanto lungo venga considerato il breve termine) non possono essere reiterate paradossalmente all'infinito sulla base della sola credibilità  delle autorità  monetarie? Il debito che pagheremo "domani" insomma, spostare il domani sulla base di aspettative sempre ottimistiche.
Ho scritto un sacco di stronzate ma vienimi incontro, fai finta di parlare con un bambino di 3 anni. :look:


E' esattamente quello che accade da diversi decenni. Le banche centrali di tutto il mondo, in particolare la FED, pompano denaro "dal nulla" nel sistema; i primi prenditori di questi nuovi fondi sono i beneficiari del sistema (banche commerciali - governi) perchè acquistano beni e servizi a prezzi non ancora alterati (supponiamo una cristallizzazione e staticità  di tutti i mercati, per eliminare le altre variabili), in particolare le banche commerciali possono prestare denaro ALLA CAZZO DI CANE (meccanismo della riserva frazionaria) tanto hanno un creditore di ultima istanza che stampa a manetta e si lanciano nelle attività  più rischiose (questa è sintaticamente la distorsione di avere il tasso di interesse deciso centralmente da un monopolista), mentre i governi hanno nuovo denaro da fottere (appalti per le opere più ridicole, vedi TAV, ponte di Messina, incentivi e privilegi ad alcune aziende), nuovo clientelismo da spendere in tutte le maniere possibili e nuovo denaro da investire in mostri del welfare non funzionanti per eccesso di parassitismo. Gli ultimi prenditori di denaro, vale a dire gli stipendiati, quelli con il reddito fisso o ancorato ai parametri istat, pagano TUTTA la differenza dell'avere i prezzi più alti (man mano che la liquidità  in più si diffonde, altera la dinamica della domanda/offerta di beni e servizi) più le distorsioni create sui mercati con la perdita di potere d'acquisto in maniera del tutto invisibile, cosa che i politici gradiscono molto.

Gli stimoli sono delle manovre economiche, giustificate sugli assunti della teoria keynesiana, secondo cui è possibile agire su alcune leve del mercato, controllandone gli effetti. Io, come avrai capito, penso che sia spazzatura, perchè esistono centinaia di esempi che dimostrano quanto fallimentari siano quelle teorie e, soprattutto, quanti danni aggiuntivi creano, che giustificano la necessità  di nuove manovre, in una spirale pressocchè infinita.
In Italia, tanto per parlare di cose concrete, la maggior parte dello stimolo è stata pensata per la Fiat e per i produttori di elettrodomestici, i cosiddetti ecoincentivi; soffermiamoci sugli effetti: la manovra ha garantito al gruppo Fiat di registrare comunque utili, non ha impedito al gruppo Fiat di ristrutturarsi per la crisi e chiudere gli stabilimenti improduttivi (il patto sociale è saltato), ha aggiunto nuovi cassa-integrati da pagare, e, nonostante il buon numero di veicoli venduti "forzatamente", l'azienda probabilmente si ritroverà  nella stessa situazione tra 2 anni, chiedendo nuove agevolazioni. Problemi risolti: zero. Problemi creati: la manovra viene fatta sostanzialmente a debito, causando una probabile maggiore imposizione fiscale futura (le nuove generazioni se lo prendono in quel posto), destabilizzando i parametri patrimoniali che già  ci vedono a rischio default, alimentando il circolo degli amici degli amici. Non è un caso che la manovra di stimolo in Italia sia stata leggerina, se paragonata ad altri paesi, perchè noi già  siamo con le pezze al culo! Per il futuro c'è da aspettarsi che gli aiuti non cessino, che la pressione fiscale aumenti (oggi al 70% reale) e che vengano ulteriormente tagliati i fondi per il welfare, a meno di improbabili riforme.
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: cavallopazzo - 16 Gennaio, 2010, 09:14:59 am
io 1 ne ho portato! ma uno buono!
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: Martins - 16 Gennaio, 2010, 17:59:43 pm
io 1 ne ho portato! ma uno buono!

Comunque vorrei aggiungere un paio di considerazioni: so bene che le cose che scrivo possono sembrare pesanti e abbastanza inquietanti ma consiglio a tutti di ragionare sulle cose dette perchè hanno un impatto sulla vita quotidiana impensabile. A volte, per semplicità  di ragionamento devo dare per scontate alcune cose e altre volte arrivo a sentenziare col dente avvelenato, cosa che può lasciare perplessi. Io, però non sono un accademico, sono un semplice appassionato che ovviamente si è formato la sua idea delle cose, non prendete mai niente per oro colato e cercate di verificare per quanto possibile. Personalmente, anche io all'inizio la pensavo alla maniera dei "signoraggisti", poi ho letto montagne di articoli, paper e qualche libro e ho iniziato a confrontare diverse scuole di pensiero, finchè non ho capito (come tanti altri) l'evidenza di certe menzogne e gli interessi nascosti dietro certe "proposte allettanti". Il consiglio è sempre quello di leggere più fonti possibili e cestinare tutto ciò che non viene argomentato in maniera logica e poco opinabile, cioè tutta quella roba condita con slogan o simbolismi (E' giusto ridare la sovranità  monetaria allo stato, perchè il popolo è proprietario della moneta e lo stato siamo noi) o, peggio ancora, con riferimenti New Age o vere e proprie favole raccontate (se non ci credete vi posto qualche esempio e ci facciamo due risate).
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: cavallopazzo - 16 Gennaio, 2010, 18:04:02 pm
Comunque vorrei aggiungere un paio di considerazioni: so bene che le cose che scrivo possono sembrare pesanti e abbastanza inquietanti ma consiglio a tutti di ragionare sulle cose dette perchè hanno un impatto sulla vita quotidiana impensabile. A volte, per semplicità  di ragionamento devo dare per scontate alcune cose e altre volte arrivo a sentenziare col dente avvelenato, cosa che può lasciare perplessi. Io, però non sono un accademico, sono un semplice appassionato che ovviamente si è formato la sua idea delle cose, non prendete mai niente per oro colato e cercate di verificare per quanto possibile. Personalmente, anche io all'inizio la pensavo alla maniera dei "signoraggisti", poi ho letto montagne di articoli, paper e qualche libro e ho iniziato a confrontare diverse scuole di pensiero, finchè non ho capito (come tanti altri) l'evidenza di certe menzogne e gli interessi nascosti dietro certe "proposte allettanti". Il consiglio è sempre quello di leggere più fonti possibili e cestinare tutto ciò che non viene argomentato in maniera logica e poco opinabile, cioè tutta quella roba condita con slogan o simbolismi (E' giusto ridare la sovranità  monetaria allo stato, perchè il popolo è proprietario della moneta e lo stato siamo noi) o, peggio ancora, con riferimenti New Age o vere e proprie favole raccontate (se non ci credete vi posto qualche esempio e ci facciamo due risate).
m t staj atteggian??? :look:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: bart - 16 Gennaio, 2010, 18:06:01 pm
m t staj atteggian??? :look:
:rofl: :look:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: bender89 - 16 Gennaio, 2010, 18:13:45 pm
io 1 ne ho portato! ma uno buono!

Soprattutto tiene una gran pacienza perchè praticamente non ha interlocutori.

Iolao [se hai un nome più decente di quello dell'ossigenato amico di Hercules ( :look:) comunicacelo], posta tutto il materiale che ritieni opportuno, leggerti è interessante.
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: cavallopazzo - 16 Gennaio, 2010, 18:15:21 pm
Soprattutto tiene una gran pacienza perchè praticamente non ha interlocutori.

Iolao [se hai un nome più decente di quello dell'ossigenato amico di Hercules ( :look:) comunicacelo], posta tutto il materiale che ritieni opportuno, leggerti è interessante.
vabbeh si! ma vorrei troppo da bart!
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: bart - 16 Gennaio, 2010, 18:21:00 pm
Soprattutto tiene una gran pacienza perchè praticamente non ha interlocutori.

Iolao [se hai un nome più decente di quello dell'ossigenato amico di Hercules ( :look:) comunicacelo], posta tutto il materiale che ritieni opportuno, leggerti è interessante.
Marco :patt:

vabbeh si! ma vorrei troppo da bart!
quando comincerò a capirci qualcosa di economia sarò lieto di dare il mio contributo, promesso :peppe:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: cavallopazzo - 16 Gennaio, 2010, 18:24:39 pm
Marco :patt:
quando comincerò a capirci qualcosa di economia sarò lieto di dare il mio contributo, promesso :peppe:
Lui è troppo un fine interlocutore per me che non ne capisco un h!
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: bart - 16 Gennaio, 2010, 18:29:18 pm
Lui è troppo un fine interlocutore per me che non ne capisco un h!
ma tu nun teniv na' laurea in economia? :look: :scratch:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: cavallopazzo - 16 Gennaio, 2010, 18:33:35 pm
ma tu nun teniv na' laurea in economia? :look: :scratch:
si ma l'ho comprata :peppe:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: bart - 16 Gennaio, 2010, 18:35:06 pm
si ma l'ho comprata :peppe:
:nuvola: :nuvola:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: Martins - 16 Gennaio, 2010, 18:38:01 pm
m t staj atteggian??? :look:

 :peppe:

(se rileggi, ho scritto esattamente il contrario, verificate quello che dico e chiedete fonti perchè non sono un accademico!)


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Soprattutto tiene una gran pacienza perchè praticamente non ha interlocutori.

Iolao [se hai un nome più decente di quello dell'ossigenato amico di Hercules ( :look:) comunicacelo], posta tutto il materiale che ritieni opportuno, leggerti è interessante.

Marco! E Iolao è ridicolo ma me lo sono trovato per caso addosso e veniva buono per gli account email  :look:

Io posso postare un bel po' di materiale ma parecchie cose sono lunghe e non credo che molti leggano, meglio quindi parlare di qualche argomento alla volta, più o meno come sto cercando di rispondere a chi mi pone dei dubbi.
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: cavallopazzo - 16 Gennaio, 2010, 19:26:19 pm
:peppe:

(se rileggi, ho scritto esattamente il contrario, verificate quello che dico e chiedete fonti perchè non sono un accademico!)


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Marco! E Iolao è ridicolo ma me lo sono trovato per caso addosso e veniva buono per gli account email  :look:

Io posso postare un bel po' di materiale ma parecchie cose sono lunghe e non credo che molti leggano, meglio quindi parlare di qualche argomento alla volta, più o meno come sto cercando di rispondere a chi mi pone dei dubbi.
aaaaaaaaaaaaaa marco non ti facevo così bacchetton sto pazzian!
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: Martins - 16 Gennaio, 2010, 19:41:50 pm
aaaaaaaaaaaaaa marco non ti facevo così bacchetton sto pazzian!

A rileggermi, m'avevi fatto venire il dubbio!  :look:




Oddio, so bacchetton!  :brr:  :wall:
 :asd:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: Martins - 25 Gennaio, 2010, 02:20:56 am
(http://biggovernment.com/files/2009/11/11-09-unemployment1.jpg)
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: bart - 25 Gennaio, 2010, 20:01:27 pm
([url]http://biggovernment.com/files/2009/11/11-09-unemployment1.jpg[/url])

cioè? :look:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: Martins - 25 Gennaio, 2010, 21:29:12 pm
Il famoso "stimolo" sarebbe dovuto servire come misura anticiclica alla crisi. I 14.000 miliardi di dollari finora stanziati per il salvataggio delle banche e per gli investimenti pubblici avrebbero dovuto, nelle intenzioni di Obama, arrestare il tasso disoccupazione all'8% per il 2009, contro una previsione del 8,5/9% senza stimolo.... La disoccupazione è invece già  schizzata oltre il 10% prima di dicembre (dati relativi agli USA). In Europa non ce la passiamo tanto meglio, basti pensare che in Spagna la disoccupazione è salita intorno al 20%...
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: Vino a Tavola - 26 Gennaio, 2010, 00:46:33 am
l'attuale configurazione è truffaldina lo stesso, ho cercato già  di spiegare quali sono i problemi, con il signoraggio ultimo tra i tanti. Ricordati sempre che QUEI privati sono stati investiti di un privilegio grazie ad una legge STATALE, il corso legale. Quello che voglio dire è che il sistema non è nè pubblico, nè privato, i benefici vanno a particolari soggetti del privato e del pubblico, mentre ai comuni utilizzatori della moneta va solo il danno!!!


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SE esistessero solo due alternative, banca centrale pubblica e banca centrale privata entrambe MONOPOLISTICHE (così come ci vengono presentate ad oggi), la scelta sarebbe tra il meno peggio; una banca centrale privata ha il grosso vantaggio di perseguire obiettivi di stabilità  perchè rientra nella sua convenienza, in quanto può mandare avanti il giochetto ma è costretta a garantire il funzionamento nel complesso. Una banca centrale pubblica è nelle mani dei politici e perseguirebbe soltanto obiettivi di brevissimo termine, mandando a donnine la stabilità  in men che non si dica (la storia è piena di esempi), il perchè te l'ho spiegato qualche post più su. C'è un paper enorme che ho iniziato a leggere ma ho abbandonato perchè è troppo complesso e palloso, in cui viene analiticamente spiegato proprio questo: perchè una banca centrale privata ha interessi convergenti nel garantire la stabilità  economica, mentre uno stato tenderà  per forzare ad ottimizzare altri ambiti.

Riportando il tutto alla situazione attuale, io mai mi sognerei di dire che il sistema di banche centrali attuale è ottimo, rimane comunque un covo di squali e canaglie, di poteri occulti e trasversali, che agisce in pieno monopolio garantito dai governi per obiettivi tutt'altro che indirizzati al benessere collettivo. La miopia (o malafede) di quelli che invocano la sovranità  monetaria pubblica sta nel fatto di credere che il signoraggio sia il male dei tempi ignorando bellamente tutto il resto, e proponendo un SISTEMA IDENTICO ma nelle mani dello stato, rendendolo più appetibile con la proposta di ridistribuzione del reddito da signoraggio ai cittadini (favole).

Nel momento attuale, tanta liquidità  è stata già  emessa (se vuoi posto il grafico) per salvare il culo alle banche. Attraverso meccanismi complessi e indiretti, gli stati hanno aumentato il debito a dismisura per "stimolare" l'economia, il tutto prendendo a prestito dalle generazioni future (noi che paghiamo le tasse). Non è finita: l'enorme liquidità  emessa è attualmente bloccata nelle banche commerciali che preferiscono detenerla come riserva presso le banche centrali (che corrispondo un interesse risk free e superiore al tasso di mercato); nel momento in cui la banca centrale dovesse alzare i tassi, le banche troverebbero di nuovo conveniente prestare soldi al mercato privato e inizierebbe l'inondazione....

In pratica, alla fine, siamo in un imbuto in cui l'inflazione galoppante degli anni scorsi, che ha creato delle bolle enormi, viene curata con nuova inflazione e il risultato è (sarà ) tragico.

scusa se mi inserisco a cazzo, poi leggerò il resto. la chiave di tutto sembrerebbe stare nella politica. Se per ipotesi da domani i governi dei paesi (diciamo europa e stati uniti) cominciassero a seguire una logica a lungo termine, dall'imbuto se ne potrebbe uscire. No?

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Il famoso "stimolo" sarebbe dovuto servire come misura anticiclica alla crisi. I 14.000 miliardi di dollari finora stanziati per il salvataggio delle banche e per gli investimenti pubblici avrebbero dovuto, nelle intenzioni di Obama, arrestare il tasso disoccupazione all'8% per il 2009, contro una previsione del 8,5/9% senza stimolo.... La disoccupazione è invece già  schizzata oltre il 10% prima di dicembre (dati relativi agli USA). In Europa non ce la passiamo tanto meglio, basti pensare che in Spagna la disoccupazione è salita intorno al 20%...
azz ... sono abbastanza convinto che obama abbia buone intenzioni ma i dati per lui e per tutti sono drammatici.
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: Martins - 26 Gennaio, 2010, 02:43:55 am
Nyquist80: a mio personale modo di vedere, la chiave sta nello spezzare il cartello mafioso tra banchieri e governi, che sono alleati e non antagonisti come qualcuno ci vuol far credere (pure Obama). Ipoteticamente, togliendo loro il monopolio di decidere praticamente a loro discrezione quanto valgono le banconote che noi SIAMO OBBLIGATI ad utilizzare, potrebbe nascere un free banking competitivo e i consumatori finali del "servizio moneta" potrebbero scegliere liberamente la moneta più onesta, disincentivando fortemente moral hazard e tutte le altre cause di crisi. Queste cose sono già  ciclicamente successe nella storia (boom --> crash) ma, come disse qualcuno, la storia continua a ripetersi per via della memoria corta e, aggiungerei, per via delle teorie economiche da apprendisti stregoni che sono accettate come dogmi (neokeynesiani soprattutto).
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: Vino a Tavola - 26 Gennaio, 2010, 17:20:12 pm
Nyquist80: a mio personale modo di vedere, la chiave sta nello spezzare il cartello mafioso tra banchieri e governi, che sono alleati e non antagonisti come qualcuno ci vuol far credere (pure Obama). Ipoteticamente, togliendo loro il monopolio di decidere praticamente a loro discrezione quanto valgono le banconote che noi SIAMO OBBLIGATI ad utilizzare, potrebbe nascere un free banking competitivo e i consumatori finali del "servizio moneta" potrebbero scegliere liberamente la moneta più onesta, disincentivando fortemente moral hazard e tutte le altre cause di crisi. Queste cose sono già  ciclicamente successe nella storia (boom --> crash) ma, come disse qualcuno, la storia continua a ripetersi per via della memoria corta e, aggiungerei, per via delle teorie economiche da apprendisti stregoni che sono accettate come dogmi (neokeynesiani soprattutto).
sembra però che a seguito dell'ultimo crash i governanti dei maggiori paesi (lasciamo stare l'italia  :imp:) stiano mettendo in discussione il modello di sviluppo che ha fatto esplodere le bolle, e che sta consumando le risorse naturali del pianeta, e sembra anche che si stia rivalutando (almeno nelle intenzioni) il multilateralismo delle scelte di politica economica ed estera. è una sensazione troppo ottimistica? è solo apparenza?
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: Martins - 26 Gennaio, 2010, 20:19:39 pm
sembra però che a seguito dell'ultimo crash i governanti dei maggiori paesi (lasciamo stare l'italia  :imp:) stiano mettendo in discussione il modello di sviluppo che ha fatto esplodere le bolle, e che sta consumando le risorse naturali del pianeta, e sembra anche che si stia rivalutando (almeno nelle intenzioni) il multilateralismo delle scelte di politica economica ed estera. è una sensazione troppo ottimistica? è solo apparenza?

qua mi viene difficile risponderti...  :boh:

Comunque io prego la madonna da ateo che non si realizzi il governo mondiale, ma credo che purtroppo si farà .... nè sono d'accordo sulle risorse in esaurimento. Quali risorse? Però è decisamente OT in questo 3d, quindi magari apriamo un'altra discussione (solo se su toni civili, perchè non muoio dalla voglia di passare per quello che vuole assassinare il pianeta, i complotti, ecc.)
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: Vino a Tavola - 27 Gennaio, 2010, 19:47:43 pm
qua mi viene difficile risponderti...  :boh:

Comunque io prego la madonna da ateo che non si realizzi il governo mondiale, ma credo che purtroppo si farà .... nè sono d'accordo sulle risorse in esaurimento. Quali risorse? Però è decisamente OT in questo 3d, quindi magari apriamo un'altra discussione (solo se su toni civili, perchè non muoio dalla voglia di passare per quello che vuole assassinare il pianeta, i complotti, ecc.)

se avessi parlato da complottista non ti avrei dato confidenza  :omg:
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: Martins - 31 Gennaio, 2010, 07:30:55 am
In Germania...

Citazione
Su questo sito richiamo spesso la teoria austriaca del ciclo economico. Ritengo che nel complesso questa teoria abbia la struttura logica più robusta sulla piazza. Esistono certamente alcune più o meno evidenti debolezze (alcuni punti di svolta del ciclo non sono adeguatamente spiegati ed alcuni argomenti vengono trattati come tabù), ma ritengo che ciò che è in piedi sia per lo meno da non trascurare, se non da approfondire per eliminare qualsiasi incertezza. Ammetto che considerare le varie debolezze come sicurezze risolvibili con una opportuna ricerca abbia più del fideistico che del razional-logico, ma la coerenza e la potenza di quanto può considerarsi assodato mi fa ben sperare, e soprattutto mi fa dubitare che le teorie alternative siano veramente utili.

Ogni tanto poi trovo alcuni dati che sembrano deporre a favore delle mie idee e cozzare contro il senso comune. àˆ il caso dei dati macroeconomici tedeschi diffusi il 13 u.s.


 

La Germania ha preso una bella scoppola di -5 punti percentuali di PIL nel 2009. Sappiamo tutti, tranne chi non vuol vedere, che i Governi e le loro agenzie monetarie hanno fatto tutto il possibile, dal loro punto di vista, per affrontare la congiuntura negativa: spese, sussidi, incentivi, tassi bassi, soldi a secchiate. Sappiamo tutti inoltre che ciò che viene predicato è che non si devono lasciar cadere i consumi, che dobbiamo aver fiducia e spendere, che è questo che incentiverà  le aziende a investire e assumere persone che poi spenderanno e così via. E allora giù rottamazioni, cantieri, assegni… Poi uno vede i dati tedeschi, e potrebbe cominciare a capire di esser stato tratto ingannato, buona o mala fede non conta.

La Germana ha registrato una ridotta crescita del consumo privato (+0,4%) e una più significativa crescita del consumo pubblico (+2,7%) non a caso premendo il pedale del debito pubblico (-3,2% di bilancio) e evitando così il tracollo degli investimenti in costruzioni (solo -0,7%). Insomma, gli sforzi governativi sono efficaci, spesa pubblica su, debito su, consumi su… e allora da dove viene quel -5% di PIL? Perché la Germania (e mezzo mondo con lei) è in recessione?

Perché nessuno vi ha urlato in faccia che siete stati presi in giro! Perché nessuno vi ha mai spiegato che non è il consumo che muove l’economia, ma la produzione, e che la produzione non può esserci se non ci sono prima gli… investimenti! E infatti cosa è successo in Germania? àˆ successo che gli investimenti in macchinari e attrezzature hanno segnato un terrificante -20%, un quinto degli investimenti perso!

Lo Stato spende soldi che non ha. Le Banche Centrali si inventano soldi e tirano giù i tassi. Questi due fattori, politiche fiscali e monetarie di tipo keynesiano, secondo qualsiasi teoria economica costituiscono o stimolano il consumo riducendo il risparmio e facendo anticipare il consumo futuro attraverso il debito (occhio: consumo privato e pubblico in Germania sono insieme cresciuti quasi quanto il debito pubblico, forte eh?). Ma questo progressivamente toglie risorse alla produzione finché questa non potrà  più andare avanti (valutazione della scuola di Vienna).

 

Il punto è questo. Il consumo discende dalla percezione di un reddito e della presenza di un bene finale disponibile, e può dispiegarsi solo entro questi due limiti. D’altra parte il reddito discende da un lavoro, e i beni finali da una produzione. Per questo a monte deve esserci una impresa che creda in una produzione, raccolga i capitali, avvii il processo produttivo e frattanto remuneri i fattori di produzione, compreso il lavoro. Per far questo occorre che si crei un equilibrio tra consumo risparmio e investimenti: il consumo deve calibrarsi in modo da lasciare risparmi sufficienti a finanziare gli investimenti (e pagare stipendi) finché non si potrà  vendere la produzione realizzata.

Per tutto questo forzare il consumo via debito e disincentivi al risparmio comporta l’erosione del supporto finanziario agli imprenditori finché questi non saranno costretti a contrarre la propria attività . Il consumo può “tenere” in un primo momento, ma cederà  quando i minori investimenti diventeranno minori stipendi. Quindi incentivare il consumo comporta un calo degli investimenti; -20% in Germania, e rinnova una sbornia di consumo che verrà  comunque corretta in futuro (intanto i consumi privati e pubblici insieme sono cresciti quasi quanto è aumentato il debito pubblico, lo ricordo). D’altra parte chi decide questi aiuti è un Governo, e un Governo ha un orizzonte di pochi anni (poi si vota e si starà  a vedere) quindi è più interessato a quel supporto iniziale ai consumi che alla dinamica successiva, e tramite la comunicazione istituzionale (notizie e commenti farlocchi sulla miglior stampa nazionale) crea consenso (illusione? Inganno? circonvenzione di incapaci?) sulla priorità  del consumo… E poi troviamo economie che retrocedono pur con una tenuta dei consumi: la cura ha funzionato, il paziente è morto.

 

I dati tedeschi confermano le dinamiche previste dalla teoria austriaca del ciclo economico (come già  visto per l’Italia tra l’altro). Non mi aspetto nulla di diverso dagli altri paesi occidentali, mentre l’assenza di enfasi della Cina sul consumo (solo gli americani implorano che i cinesi risparmino meno) può portare grandi sorprese, sempre che Pechino non abbia già  esagerato con investimenti ben oltre il risparmio cinese, nella miglior tradizione keynesiana (molto probabile nell’immobiliare delle aree più sviluppate), al che seguirà  un bel botto (che inizi il conto alla rovescia!).

 

Per Keynes nel lungo periodo saremo tutti morti. Mi sa che il medico è lui, e lo paghiamo pure.


http://ideashaveconsequences.org/dati-tedeschi-e-business-cycle/leo (http://ideashaveconsequences.org/dati-tedeschi-e-business-cycle/leo)
Titolo: Re:Signoraggio
Inserito da: Martins - 22 Febbraio, 2010, 14:44:58 pm
per chi ancora credesse che l'oro è solo materia prima per gioielleria, nonchè retaggio del passato:

MIBTEL vs. ORO

(http://www.usemlab.com/images/gardel/chartoroit30.jpg)