Autore Topic: Signoraggio  (Letto 7441 volte)  Share 

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Offline ziumberto

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Re:Signoraggio
« Risposta #20 il: 14 Gennaio, 2010, 23:46:17 pm »
c) riportare "la stampante magica" nelle mani dello stato, sarebbero cazzi inenarrabili.

Scusa, potresti spiegare.

bender89

Re:Signoraggio
« Risposta #21 il: 14 Gennaio, 2010, 23:47:25 pm »
d) il sistema odierno è basato su grosse banche private che sono proprietarie delle banche centrali, le quali operano in forma di ente di diritto pubblico, con membri parzialmente nominati dai governi; lo scambio consiste nel cedere il monopolio della moneta (corso legale) alle banche centrali (che tramite questa possono condizionare le principali leve dell'economia tipo il tasso d'interesse e concedersi di truffare in legalità  con la riserva frazionaria) in cambio della possibilità  di applicare ai cittadini/sudditi la tassa d'inflazione (prendo a prestito oggi per costruire una piscina nel deserto, pagano tutti nel tempo perdendo potere d'acquisto).

Puoi spiegarti meglio?


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Scusa, potresti spiegare.

Stong primm ije. :look:

Offline bart

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Re:Signoraggio
« Risposta #22 il: 14 Gennaio, 2010, 23:50:46 pm »
ho letto estensivamente e ci sono un sacco di falsità  allucinanti, roba di ridergli appresso per settimane.
110 e lode :banana: :truz:

bender89

Re:Signoraggio
« Risposta #23 il: 14 Gennaio, 2010, 23:51:40 pm »
Scusa, potresti spiegare.

Nel caso dell'Italia ad esempio si perderebbero i vantaggi derivanti dall'utilizzo della moneta unica e del sistema di cambi fissi, credo. :look:

Offline kurz

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Re:Signoraggio
« Risposta #24 il: 15 Gennaio, 2010, 00:01:55 am »
Nel caso dell'Italia ad esempio si perderebbero i vantaggi derivanti dall'utilizzo della moneta unica e del sistema di cambi fissi, credo. :look:


dì la verità  hai copiaincollato, nun me fa mettere paura   :look:
gesucrì

bender89

Re:Signoraggio
« Risposta #25 il: 15 Gennaio, 2010, 00:04:13 am »
dì la verità  hai copiaincollato, nun me fa mettere paura   :look:

Io sono un fottuto talento, cazzo. :look:

Offline diciassette

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Re:Signoraggio
« Risposta #26 il: 15 Gennaio, 2010, 00:14:47 am »
Io sono un fottuto talento, cazzo. :look:
è questo che ti fotte. :look:

Offline Martins

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Re:Signoraggio
« Risposta #27 il: 15 Gennaio, 2010, 01:17:56 am »
falsità  in una tesi di laurea?

viene citato Pascucci, fai un po' tu. Le tesi riportate hanno poi più valenza politica, tipo la teoria del valore di Auriti che serve per impostare la visione sociale di quei movimenti, reddito di cittadinanza e corbellerie assortite.


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Scusa, potresti spiegare.

se la sovranità  monetaria passasse dalle banche centrali ai governi (com'era prima con la Banca d'Italia controllata dal Tesoro), il problema non si sposterebbe di una virgola, perchè il signoraggio sarebbe lì, così come la riserva frazionaria, l'inflazione monetaria, il corso legale, ecc. Di peggio si avrebbe che la gestione politica della moneta, affidata al pubblico, degenererebbe in una superproduzione di moneta per finanziare il debito direttamente, con tanto di spirale inflazionistica, come è SEMPRE successo ogni volta che uno stato ha avuto la sovranità  monetaria.


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Puoi spiegarti meglio?


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Stong primm ije. :look:

esistono due modi per drenare denaro ai cittadini: il primo è per l'imposizione fiscale, ma è antipatico perchè è un prelievo diretto quindi i cittadini reagiscono male alle proposte di aumento delle tasse; il secondo è la tassa dell'inflazione, prendo cioè a debito e, tramite meccanismi indiretti, questo debito viene finanziato non con il risparmio di qualcuno ma con l'emissione di nuova moneta che fa perdere di valore quella già  presente, in maniera praticamente invisibile. In pratica pagano tutti con il rialzo generalizzato dei prezzi, cioè la perdita di potere d'acquisto a parità  di condizioni, con gli stipendi che sono solitamente fissi o, al massimo, agganciati ogni X anni ad un indice ridicolmente sottostimato (istat o chi per lui).

Domanda: se puoi agire su entrambe le leve, da politico, quale leva scegli?


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110 e lode :banana: :truz:

una tesi da 80 pagine formattata per essere allungata è una tesi di un triennale, ti ho detto tutto. Aldilà  di quello, gli argomenti sono argomenti e molte cose sono verificabili per chi ne ha voglia.
« Ultima modifica: 15 Gennaio, 2010, 01:28:41 am da Martins »
Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Benjamin Franklin

Offline ziumberto

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Re:Signoraggio
« Risposta #28 il: 15 Gennaio, 2010, 10:14:27 am »
se la sovranità  monetaria passasse dalle banche centrali ai governi (com'era prima con la Banca d'Italia controllata dal Tesoro), il problema non si sposterebbe di una virgola

Grazie...Ma non mi convince, il denaro 'creato' dai privati continua ad inquietarmi molto.

bender89

Re:Signoraggio
« Risposta #29 il: 15 Gennaio, 2010, 11:25:19 am »
esistono due modi per drenare denaro ai cittadini: il primo è per l'imposizione fiscale, ma è antipatico perchè è un prelievo diretto quindi i cittadini reagiscono male alle proposte di aumento delle tasse; il secondo è la tassa dell'inflazione, prendo cioè a debito e, tramite meccanismi indiretti, questo debito viene finanziato non con il risparmio di qualcuno ma con l'emissione di nuova moneta che fa perdere di valore quella già  presente, in maniera praticamente invisibile. In pratica pagano tutti con il rialzo generalizzato dei prezzi, cioè la perdita di potere d'acquisto a parità  di condizioni, con gli stipendi che sono solitamente fissi o, al massimo, agganciati ogni X anni ad un indice ridicolmente sottostimato (istat o chi per lui).

Mettiamo il caso dell'Europa. Questa sorta di compromesso non crea divergenze tra gli obiettivi strategici della banca centrale e quelli macroeconomici dei singoli stati?
Nella situazione attuale poi, di recessione e bassa inflazione, non risulta utile emettere nuova moneta?

Offline ciccio-s

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Re:Signoraggio
« Risposta #30 il: 15 Gennaio, 2010, 11:45:24 am »
Grazie...Ma non mi convince, il denaro 'creato' dai privati continua ad inquietarmi molto.

sopratutto le domande etiche che si pongono in questa situazione...

Offline Martins

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Re:Signoraggio
« Risposta #31 il: 15 Gennaio, 2010, 18:03:58 pm »
Grazie...Ma non mi convince, il denaro 'creato' dai privati continua ad inquietarmi molto.

l'attuale configurazione è truffaldina lo stesso, ho cercato già  di spiegare quali sono i problemi, con il signoraggio ultimo tra i tanti. Ricordati sempre che QUEI privati sono stati investiti di un privilegio grazie ad una legge STATALE, il corso legale. Quello che voglio dire è che il sistema non è nè pubblico, nè privato, i benefici vanno a particolari soggetti del privato e del pubblico, mentre ai comuni utilizzatori della moneta va solo il danno!!!


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Mettiamo il caso dell'Europa. Questa sorta di compromesso non crea divergenze tra gli obiettivi strategici della banca centrale e quelli macroeconomici dei singoli stati?
Nella situazione attuale poi, di recessione e bassa inflazione, non risulta utile emettere nuova moneta?

SE esistessero solo due alternative, banca centrale pubblica e banca centrale privata entrambe MONOPOLISTICHE (così come ci vengono presentate ad oggi), la scelta sarebbe tra il meno peggio; una banca centrale privata ha il grosso vantaggio di perseguire obiettivi di stabilità  perchè rientra nella sua convenienza, in quanto può mandare avanti il giochetto ma è costretta a garantire il funzionamento nel complesso. Una banca centrale pubblica è nelle mani dei politici e perseguirebbe soltanto obiettivi di brevissimo termine, mandando a donnine la stabilità  in men che non si dica (la storia è piena di esempi), il perchè te l'ho spiegato qualche post più su. C'è un paper enorme che ho iniziato a leggere ma ho abbandonato perchè è troppo complesso e palloso, in cui viene analiticamente spiegato proprio questo: perchè una banca centrale privata ha interessi convergenti nel garantire la stabilità  economica, mentre uno stato tenderà  per forzare ad ottimizzare altri ambiti.

Riportando il tutto alla situazione attuale, io mai mi sognerei di dire che il sistema di banche centrali attuale è ottimo, rimane comunque un covo di squali e canaglie, di poteri occulti e trasversali, che agisce in pieno monopolio garantito dai governi per obiettivi tutt'altro che indirizzati al benessere collettivo. La miopia (o malafede) di quelli che invocano la sovranità  monetaria pubblica sta nel fatto di credere che il signoraggio sia il male dei tempi ignorando bellamente tutto il resto, e proponendo un SISTEMA IDENTICO ma nelle mani dello stato, rendendolo più appetibile con la proposta di ridistribuzione del reddito da signoraggio ai cittadini (favole).

Nel momento attuale, tanta liquidità  è stata già  emessa (se vuoi posto il grafico) per salvare il culo alle banche. Attraverso meccanismi complessi e indiretti, gli stati hanno aumentato il debito a dismisura per "stimolare" l'economia, il tutto prendendo a prestito dalle generazioni future (noi che paghiamo le tasse). Non è finita: l'enorme liquidità  emessa è attualmente bloccata nelle banche commerciali che preferiscono detenerla come riserva presso le banche centrali (che corrispondo un interesse risk free e superiore al tasso di mercato); nel momento in cui la banca centrale dovesse alzare i tassi, le banche troverebbero di nuovo conveniente prestare soldi al mercato privato e inizierebbe l'inondazione....

In pratica, alla fine, siamo in un imbuto in cui l'inflazione galoppante degli anni scorsi, che ha creato delle bolle enormi, viene curata con nuova inflazione e il risultato è (sarà ) tragico.
« Ultima modifica: 15 Gennaio, 2010, 18:29:56 pm da Martins »
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bender89

Re:Signoraggio
« Risposta #32 il: 15 Gennaio, 2010, 23:21:59 pm »
L'enorme liquidità  emessa è attualmente bloccata nelle banche commerciali che preferiscono detenerla come riserva presso le banche centrali (che corrispondo un interesse risk free e superiore al tasso di mercato)

L'interesse corrisposto su depositi e prestiti non è a tassi più svantaggiosi di quelli del mercato interbancario?


Attraverso meccanismi complessi e indiretti, gli stati hanno aumentato il debito a dismisura per "stimolare" l'economia, il tutto prendendo a prestito dalle generazioni future (noi che paghiamo le tasse).

Toglimi 'sta curiosità . Operazioni di stimolo della domanda, attraverso manovre sia monetarie o fiscali, e che dovrebbero ridursi al breve termine (ci sarebbe poi da capire quanto lungo venga considerato il breve termine) non possono essere reiterate paradossalmente all'infinito sulla base della sola credibilità  delle autorità  monetarie? Il debito che pagheremo "domani" insomma, spostare il domani sulla base di aspettative sempre ottimistiche.
Ho scritto un sacco di stronzate ma vienimi incontro, fai finta di parlare con un bambino di 3 anni. :look:

Offline Martins

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Re:Signoraggio
« Risposta #33 il: 15 Gennaio, 2010, 23:51:05 pm »
L'interesse corrisposto su depositi e prestiti non è a tassi più svantaggiosi di quelli del mercato interbancario?


La spiegazione è qui, l'analisi è un po' dura da masticare ma è ottima, almeno secondo me.

http://ideashaveconsequences.org/bce-uno-scenario-per-un-anno/leo

Citazione
Toglimi 'sta curiosità . Operazioni di stimolo della domanda, attraverso manovre sia monetarie o fiscali, e che dovrebbero ridursi al breve termine (ci sarebbe poi da capire quanto lungo venga considerato il breve termine) non possono essere reiterate paradossalmente all'infinito sulla base della sola credibilità  delle autorità  monetarie? Il debito che pagheremo "domani" insomma, spostare il domani sulla base di aspettative sempre ottimistiche.
Ho scritto un sacco di stronzate ma vienimi incontro, fai finta di parlare con un bambino di 3 anni. :look:


E' esattamente quello che accade da diversi decenni. Le banche centrali di tutto il mondo, in particolare la FED, pompano denaro "dal nulla" nel sistema; i primi prenditori di questi nuovi fondi sono i beneficiari del sistema (banche commerciali - governi) perchè acquistano beni e servizi a prezzi non ancora alterati (supponiamo una cristallizzazione e staticità  di tutti i mercati, per eliminare le altre variabili), in particolare le banche commerciali possono prestare denaro ALLA CAZZO DI CANE (meccanismo della riserva frazionaria) tanto hanno un creditore di ultima istanza che stampa a manetta e si lanciano nelle attività  più rischiose (questa è sintaticamente la distorsione di avere il tasso di interesse deciso centralmente da un monopolista), mentre i governi hanno nuovo denaro da fottere (appalti per le opere più ridicole, vedi TAV, ponte di Messina, incentivi e privilegi ad alcune aziende), nuovo clientelismo da spendere in tutte le maniere possibili e nuovo denaro da investire in mostri del welfare non funzionanti per eccesso di parassitismo. Gli ultimi prenditori di denaro, vale a dire gli stipendiati, quelli con il reddito fisso o ancorato ai parametri istat, pagano TUTTA la differenza dell'avere i prezzi più alti (man mano che la liquidità  in più si diffonde, altera la dinamica della domanda/offerta di beni e servizi) più le distorsioni create sui mercati con la perdita di potere d'acquisto in maniera del tutto invisibile, cosa che i politici gradiscono molto.

Gli stimoli sono delle manovre economiche, giustificate sugli assunti della teoria keynesiana, secondo cui è possibile agire su alcune leve del mercato, controllandone gli effetti. Io, come avrai capito, penso che sia spazzatura, perchè esistono centinaia di esempi che dimostrano quanto fallimentari siano quelle teorie e, soprattutto, quanti danni aggiuntivi creano, che giustificano la necessità  di nuove manovre, in una spirale pressocchè infinita.
In Italia, tanto per parlare di cose concrete, la maggior parte dello stimolo è stata pensata per la Fiat e per i produttori di elettrodomestici, i cosiddetti ecoincentivi; soffermiamoci sugli effetti: la manovra ha garantito al gruppo Fiat di registrare comunque utili, non ha impedito al gruppo Fiat di ristrutturarsi per la crisi e chiudere gli stabilimenti improduttivi (il patto sociale è saltato), ha aggiunto nuovi cassa-integrati da pagare, e, nonostante il buon numero di veicoli venduti "forzatamente", l'azienda probabilmente si ritroverà  nella stessa situazione tra 2 anni, chiedendo nuove agevolazioni. Problemi risolti: zero. Problemi creati: la manovra viene fatta sostanzialmente a debito, causando una probabile maggiore imposizione fiscale futura (le nuove generazioni se lo prendono in quel posto), destabilizzando i parametri patrimoniali che già  ci vedono a rischio default, alimentando il circolo degli amici degli amici. Non è un caso che la manovra di stimolo in Italia sia stata leggerina, se paragonata ad altri paesi, perchè noi già  siamo con le pezze al culo! Per il futuro c'è da aspettarsi che gli aiuti non cessino, che la pressione fiscale aumenti (oggi al 70% reale) e che vengano ulteriormente tagliati i fondi per il welfare, a meno di improbabili riforme.
« Ultima modifica: 15 Gennaio, 2010, 23:56:54 pm da Martins »
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Offline cavallopazzo

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Re:Signoraggio
« Risposta #34 il: 16 Gennaio, 2010, 09:14:59 am »
io 1 ne ho portato! ma uno buono!

Offline Martins

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Re:Signoraggio
« Risposta #35 il: 16 Gennaio, 2010, 17:59:43 pm »
io 1 ne ho portato! ma uno buono!

Comunque vorrei aggiungere un paio di considerazioni: so bene che le cose che scrivo possono sembrare pesanti e abbastanza inquietanti ma consiglio a tutti di ragionare sulle cose dette perchè hanno un impatto sulla vita quotidiana impensabile. A volte, per semplicità  di ragionamento devo dare per scontate alcune cose e altre volte arrivo a sentenziare col dente avvelenato, cosa che può lasciare perplessi. Io, però non sono un accademico, sono un semplice appassionato che ovviamente si è formato la sua idea delle cose, non prendete mai niente per oro colato e cercate di verificare per quanto possibile. Personalmente, anche io all'inizio la pensavo alla maniera dei "signoraggisti", poi ho letto montagne di articoli, paper e qualche libro e ho iniziato a confrontare diverse scuole di pensiero, finchè non ho capito (come tanti altri) l'evidenza di certe menzogne e gli interessi nascosti dietro certe "proposte allettanti". Il consiglio è sempre quello di leggere più fonti possibili e cestinare tutto ciò che non viene argomentato in maniera logica e poco opinabile, cioè tutta quella roba condita con slogan o simbolismi (E' giusto ridare la sovranità  monetaria allo stato, perchè il popolo è proprietario della moneta e lo stato siamo noi) o, peggio ancora, con riferimenti New Age o vere e proprie favole raccontate (se non ci credete vi posto qualche esempio e ci facciamo due risate).
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Offline cavallopazzo

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Re:Signoraggio
« Risposta #36 il: 16 Gennaio, 2010, 18:04:02 pm »
Comunque vorrei aggiungere un paio di considerazioni: so bene che le cose che scrivo possono sembrare pesanti e abbastanza inquietanti ma consiglio a tutti di ragionare sulle cose dette perchè hanno un impatto sulla vita quotidiana impensabile. A volte, per semplicità  di ragionamento devo dare per scontate alcune cose e altre volte arrivo a sentenziare col dente avvelenato, cosa che può lasciare perplessi. Io, però non sono un accademico, sono un semplice appassionato che ovviamente si è formato la sua idea delle cose, non prendete mai niente per oro colato e cercate di verificare per quanto possibile. Personalmente, anche io all'inizio la pensavo alla maniera dei "signoraggisti", poi ho letto montagne di articoli, paper e qualche libro e ho iniziato a confrontare diverse scuole di pensiero, finchè non ho capito (come tanti altri) l'evidenza di certe menzogne e gli interessi nascosti dietro certe "proposte allettanti". Il consiglio è sempre quello di leggere più fonti possibili e cestinare tutto ciò che non viene argomentato in maniera logica e poco opinabile, cioè tutta quella roba condita con slogan o simbolismi (E' giusto ridare la sovranità  monetaria allo stato, perchè il popolo è proprietario della moneta e lo stato siamo noi) o, peggio ancora, con riferimenti New Age o vere e proprie favole raccontate (se non ci credete vi posto qualche esempio e ci facciamo due risate).
m t staj atteggian??? :look:

Offline bart

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Re:Signoraggio
« Risposta #37 il: 16 Gennaio, 2010, 18:06:01 pm »

bender89

Re:Signoraggio
« Risposta #38 il: 16 Gennaio, 2010, 18:13:45 pm »
io 1 ne ho portato! ma uno buono!

Soprattutto tiene una gran pacienza perchè praticamente non ha interlocutori.

Iolao [se hai un nome più decente di quello dell'ossigenato amico di Hercules ( :look:) comunicacelo], posta tutto il materiale che ritieni opportuno, leggerti è interessante.

Offline cavallopazzo

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Re:Signoraggio
« Risposta #39 il: 16 Gennaio, 2010, 18:15:21 pm »
Soprattutto tiene una gran pacienza perchè praticamente non ha interlocutori.

Iolao [se hai un nome più decente di quello dell'ossigenato amico di Hercules ( :look:) comunicacelo], posta tutto il materiale che ritieni opportuno, leggerti è interessante.
vabbeh si! ma vorrei troppo da bart!