Autore Topic: L'angolo della lettura  (Letto 301302 volte)  Share 

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Offline calvin

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Re:L'angolo della lettura
« Risposta #860 il: 18 Marzo, 2013, 14:59:44 pm »
Ma leggete solo libri così datati ?

Una delle cose belle dell'arte è che non ne esiste di datata e che puopi trovare le giuste domande e risposte, il bello ed il brutto, i dubbi e i dolori in tutta l'arte e la letteratura dalla saga di Ghildamesh ad oggi.
fare sesso con le proprie opinioni rende più ciechi che farsi le seghe!

Offline Ciùcciuettola

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Re:L'angolo della lettura
« Risposta #861 il: 18 Marzo, 2013, 15:07:29 pm »
Forse ti converebbe leggere prima gli autori "più datati" e poi qualcosa di contemporaneo. La mia formazione letteraria l'ho avuta in primis tramite i grandi romanzieri russi e quelli francesi. Si inizia sempre da lì. Sono le fondamenta.

Non è una critica eh ma solo un'informazione.  :sisi:

Una delle cose belle dell'arte è che non ne esiste di datata e che puopi trovare le giuste domande e risposte, il bello ed il brutto, i dubbi e i dolori in tutta l'arte e la letteratura dalla saga di Ghildamesh ad oggi.

Su questo non sono d'accordo,specialmente per quanto concerne l'arte letteraria .Proprio perchè quest'ultima è così vasta da non poter essere omogenea agli occhi di tutti.
Si quella volta che feci una loffa dopo aver mangiato pasta e fagioli con la cotica e te la mettesti ad odorare per vedere se riuscivi a trovare il senso della vita.

Offline calvin

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Re:L'angolo della lettura
« Risposta #862 il: 18 Marzo, 2013, 15:19:17 pm »

Su questo non sono d'accordo,specialmente per quanto concerne l'arte letteraria .Proprio perchè quest'ultima è così vasta da non poter essere omogenea agli occhi di tutti.

Aspetta non ho detto che esiste oggettività dell'arte, per me non esiste l'oggettività in nulla che non riguardi maradona  :sisi:

Ho detto che il criterio del quando è stata scritta qualcosa è un criterio molto relativo e, dunque, siccome la letteratura veramente bella è cosa rara ha molto senso risalire indietro nel tempo per cercare risposte piuttosto che cercarle in autori contemporanei e pessimi.

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Offline Ciùcciuettola

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Re:L'angolo della lettura
« Risposta #863 il: 18 Marzo, 2013, 15:35:22 pm »
Aspetta non ho detto che esiste oggettività dell'arte, per me non esiste l'oggettività in nulla che non riguardi maradona  :sisi:

Ho detto che il criterio del quando è stata scritta qualcosa è un criterio molto relativo e, dunque, siccome la letteratura veramente bella è cosa rara ha molto senso risalire indietro nel tempo per cercare risposte piuttosto che cercarle in autori contemporanei e pessimi.

Questo è certo.

Però la cosa va stigmatizzata perchè i capolavori cambiano in base ai tempi e alla storia di essi.Un capolavoro del dopo-guerra non sarà mai al livello di un capolavoro attuale.E' arte ma la storia fa la differenza.
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Offline Bruce Colotti

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Re:L'angolo della lettura
« Risposta #864 il: 18 Marzo, 2013, 15:41:34 pm »
Non credo che la letteratura migliore del '900 sia necessariamente quella nord-americana. La rottura con il romanzo ottocentesco, con la concezione estetica hegeliana avviene nel '900 ed avviene in europa. La fine del romanzo storico così come la struttura romanzo tipica del secolo precedente  vengono rivoluzionati. Tutte le categorie su cui si fondava la narrazione fino alle soglie del '900 vengono totalmente destrutturati. Un ruolo importante hanno ovviamente il pensiero Nietszchiano, la psicanalisi di Freud e il materialismo di Marx, il quale rielabora la dialettica hegeliana e con essa appunto anche la sua caratterizzazione estetica.
Il romanzo non è più rassicurante. Non lo è nè la sua trama nè lo sono i suoi personaggi. Il romanzo del '900 è aperto, non si sviluppa tranquillamente attraverso un inizio, una parte centrale ed una fine. La stessa concezione del tempo, tempo della trama e tempo del romanzo, perdono la valenza cronologica e si confondo con il flusso emozionale, psicologico sulla scorta del pensiero di Bergson . In questo contesto nasce l'Ulisse di Joyce, l'estetica di Svevo, di Pirandello e poco prima quella di Musil.
Il romanzo non è più rassicurante. La sua trama non ha più finale, non ha un percorso lineare, spazio e tempo diventano dimensioni nuove, riviste in una prospettiva individuale e quindi inquietante. L'indefinitezza del personaggio, la sua multiformità di coscienza(sulla scorta del pensiero di freud), la frammentazione dell'Io , l'instabilità della propria identità  sono gli elementi nuovi. E così sulla scena della letteratura del '900 si affacciano i personaggi pirandelliani, quelli di Svevo, Joyce o quelli del teatro dell'assurdo da Ibsen, a Brecht, a Beckett. Non va dimenticata la rottura con la tradizionale classificazione dei generi avvenuta nell'800. A tal proposito emblematico è Quer Pasticciaccio Brutto di via Merulana di Gadda(un mostro della letteratura)che rompe definitivamente con il concetto di genere letterario, nel caso specifico il giallo.
Il suo è appunto un giallo senza soluzione, senza finale. La rassicurante logica positivista del secolo precedente aveva prodotto personaggi capaci di ricucire la rottura derivata dall'assassinio, dall'omicidio. Gadda ci introduce invece in un secolo che di certezze ne ha sempre meno, dove nè la logica nè la fede del positivismo potranno risolvere la rottura o sanare la ferita. Questa rivoluzione avviene nella letteratura del '900 in europa. Produrrà scrittori e opere meravigliose e sulla cui scia ovviamente si innesteranno con grandi romanzi anche alcuni scrittori nord americani(faulkner in primis). Il debito che la letteratura mondiale avrà nei confronti di quella europea dell'inizio '900 a mio avviso resterà difficile da ripagare.
« Ultima modifica: 18 Marzo, 2013, 15:43:10 pm da Bruce Colotti »

Offline calvin

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Re:L'angolo della lettura
« Risposta #865 il: 18 Marzo, 2013, 15:46:48 pm »
Questo è certo.

Però la cosa va stigmatizzata perchè i capolavori cambiano in base ai tempi e alla storia di essi.Un capolavoro del dopo-guerra non sarà mai al livello di un capolavoro attuale.E' arte ma la storia fa la differenza.

Non ho capito che vuoi dire  :sisi:

Ti dico che io ho sempre spaziato su tutta la storia della letteratura (ti ripeto dal 3000 ac ad oggi) e che per me il dopoguerra è iper recente, visto che io mi sono interessato principalmente di letteratura medievale e classica, forse anche per storia personale (mammà buonanima era professoressa di italiano al liceo ed io ho scritto una tesi in filologia dantesca).
E ti assicuro che il criterio della storicità ha senso per comprendere uno scrittore e collocarlo, ma non per valutare un opera.

Faccio l'esempio del miglior romanzo in assoluto e per distacco del novecento (nel mio gusto sia chiaro): L'uomo senza qualità te lo godi dippiù capendo cosa è stato lo sfaldamente dell'Impero alla fine della guerra mondiale, ma non è quello che lo rende meraviglioso e quando lo leggi non avverti affatto il secolo scarso che ci separa da quando Musil ha partorito quel capolavoro ad oggi.
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Alemao

Re:L'angolo della lettura
« Risposta #866 il: 18 Marzo, 2013, 15:51:29 pm »
Non credo che la letteratura migliore del '900 sia necessariamente quella nord-americana. La rottura con il romanzo ottocentesco, con la concezione estetica hegeliana avviene nel '900 ed avviene in europa. La fine del romanzo storico così come la struttura romanzo tipica del secolo precedente  vengono rivoluzionati. Tutte le categorie su cui si fondava la narrazione fino alle soglie del '900 vengono totalmente destrutturati. Un ruolo importante hanno ovviamente il pensiero Nietszchiano, la psicanalisi di Freud e il materialismo di Marx, il quale rielabora la dialettica hegeliana e con essa appunto anche la sua caratterizzazione estetica.
Il romanzo non è più rassicurante. Non lo è nè la sua trama nè lo sono i suoi personaggi. Il romanzo del '900 è aperto, non si sviluppa tranquillamente attraverso un inizio, una parte centrale ed una fine. La stessa concezione del tempo, tempo della trama e tempo del romanzo, perdono la valenza cronologica e si confondo con il flusso emozionale, psicologico sulla scorta del pensiero di Bergson . In questo contesto nasce l'Ulisse di Joyce, l'estetica di Svevo, di Pirandello e poco prima quella di Musil.
Il romanzo non è più rassicurante. La sua trama non ha più finale, non ha un percorso lineare, spazio e tempo diventano dimensioni nuove, riviste in una prospettiva individuale e quindi inquietante. L'indefinitezza del personaggio, la sua multiformità di coscienza(sulla scorta del pensiero di freud), la frammentazione dell'Io , l'instabilità della propria identità  sono gli elementi nuovi. E così sulla scena della letteratura del '900 si affacciano i personaggi pirandelliani, quelli di Svevo, Joyce o quelli del teatro dell'assurdo da Ibsen, a Brecht, a Beckett. Non va dimenticata la rottura con la tradizionale classificazione dei generi avvenuta nell'800. A tal proposito emblematico è Quer Pasticciaccio Brutto di via Merulana di Gadda(un mostro della letteratura)che rompe definitivamente con il concetto di genere letterario, nel caso specifico il giallo.
Il suo è appunto un giallo senza soluzione, senza finale. La rassicurante logica positivista del secolo precedente aveva prodotto personaggi capaci di ricucire la rottura derivata dall'assassinio, dall'omicidio. Gadda ci introduce invece in un secolo che di certezze ne ha sempre meno, dove nè la logica nè la fede del positivismo potranno risolvere la rottura o sanare la ferita. Questa rivoluzione avviene nella letteratura del '900 in europa. Produrrà scrittori e opere meravigliose e sulla cui scia ovviamente si innesteranno con grandi romanzi anche alcuni scrittori nord americani(faulkner in primis). Il debito che la letteratura mondiale avrà nei confronti di quella europea dell'inizio '900 a mio avviso resterà difficile da ripagare.

Vedi che già avviene nell'800 e la differenza sta tutta nelle opere di Dostoevskij rispetto ai grandi romanzieri russi antecedenti a lui e a quelli francesi. Dostoevskij è il primo a spostare l'attenzione sull'individuo. In sostanza credo che la letteratura europea del 900 sia stata sublime fino agli anni '60 per poi perdersi inesorabilmente, senza opere di spessore. Al contrario quella nordamericana si è espressa ad alti livelli per tutto l'arco del secolo scorso e attualmente il divario, se prima era parziale e dovuto principalmente alla seconda metà del secolo scorso, ora è semplicemente enorme.
« Ultima modifica: 18 Marzo, 2013, 15:53:44 pm da Alemao »

Offline Bruce Colotti

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Re:L'angolo della lettura
« Risposta #867 il: 18 Marzo, 2013, 16:07:43 pm »
Vedi che già avviene nell'800 e la differenza sta tutta nelle opere di Dostoevskij rispetto ai grandi romanzieri russi antecedenti a lui e a quelli francesi. Dostoevskij è il primo a spostare l'attenzione sull'individuo. In sostanza credo che la letteratura europea del 900 sia stata sublime fino agli anni '60 per poi perdersi inesorabilmente, senza opere di spessore. Al contrario quella nordamericana si è espressa ad alti livelli per tutto l'arco del secolo scorso e attualmente il divario, se prima era parziale e dovuto principalmente alla seconda metà del secolo scorso, ora è semplicemente enorme.
che nell'800 ci siano già i prodromi di una evoluzione che sarà rivoluzione nel'900 non ci sono dubbi. L'individuo è al centro già in alcune opere scritte sulla fine dell'800(Dostoievskj, Proust, Musil stesso). Manca in queste opere la dimensione del subconscio e la concezione del tempo, che nell'800 è tempo cronologico, tempo esterno, quantificabile e misurabile, laddove nel '900 diviene flusso di coscienza. Il rapporto individuo-realtà esterna è ancora un filo conduttore nella letteratura dostoievskjana ad esempio. La realtà rimane intesa ancora come sfondo, come contesto su cui i personaggi si muovono, l'elemento scatenante l'agire dell'uomo o della donna. Nel '900 la prospettiva è tutta soggettiva e avviene appunto una decontestualizzazione dell'individuo. Concordo che dopo gli anni  '60 la letteratura in generale abbia segnato il passo, ma in parte ciò dipende anche da una commercializzazione della letteratura che ne ha minato la valenza estetica.

Offline Ciùcciuettola

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Re:L'angolo della lettura
« Risposta #868 il: 18 Marzo, 2013, 16:10:55 pm »
Non ho capito che vuoi dire  :sisi:

Ti dico che io ho sempre spaziato su tutta la storia della letteratura (ti ripeto dal 3000 ac ad oggi) e che per me il dopoguerra è iper recente, visto che io mi sono interessato principalmente di letteratura medievale e classica, forse anche per storia personale (mammà buonanima era professoressa di italiano al liceo ed io ho scritto una tesi in filologia dantesca).
E ti assicuro che il criterio della storicità ha senso per comprendere uno scrittore e collocarlo, ma non per valutare un opera.

Faccio l'esempio del miglior romanzo in assoluto e per distacco del novecento (nel mio gusto sia chiaro): L'uomo senza qualità te lo godi dippiù capendo cosa è stato lo sfaldamente dell'Impero alla fine della guerra mondiale, ma non è quello che lo rende meraviglioso e quando lo leggi non avverti affatto il secolo scarso che ci separa da quando Musil ha partorito quel capolavoro ad oggi.

Voglio dire che l'arte è arte e i capolavori sono oggettivi agli occhi di tutti ma i gusti personali fanno la differenza.

Si quella volta che feci una loffa dopo aver mangiato pasta e fagioli con la cotica e te la mettesti ad odorare per vedere se riuscivi a trovare il senso della vita.

Offline calvin

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Re:L'angolo della lettura
« Risposta #869 il: 18 Marzo, 2013, 16:15:05 pm »
che nell'800 ci siano già i prodromi di una evoluzione che sarà rivoluzione nel'900 non ci sono dubbi. L'individuo è al centro già in alcune opere scritte sulla fine dell'800(Dostoievskj, Proust, Musil stesso). Manca in queste opere la dimensione del subconscio e la concezione del tempo, che nell'800 è tempo cronologico, tempo esterno, quantificabile e misurabile, laddove nel '900 diviene flusso di coscienza. Il rapporto individuo-realtà esterna è ancora un filo conduttore nella letteratura dostoievskjana ad esempio. La realtà rimane intesa ancora come sfondo, come contesto su cui i personaggi si muovono, l'elemento scatenante l'agire dell'uomo o della donna. Nel '900 la prospettiva è tutta soggettiva e avviene appunto una decontestualizzazione dell'individuo. Concordo che dopo gli anni  '60 la letteratura in generale abbia segnato il passo, ma in parte ciò dipende anche da una commercializzazione della letteratura che ne ha minato la valenza estetica.

Bruce lasciami dire che colocare sulla fine dell'800, quasi da contemporanei, Dostoievskj Proust e Musil è una imprecisione.
Dostoievskj le opere più importanti le scrive tra il 1860 e il 1880
Proust la ricerca la scrive tra il 1910 e il 1920
Musil L'umo senza qualità lo scrive tra la fine della guerra mondiale e la sua morte che è nel 1930
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Offline Bruce Colotti

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Re:L'angolo della lettura
« Risposta #870 il: 18 Marzo, 2013, 16:21:05 pm »
Bruce lasciami dire che colocare sulla fine dell'800, quasi da contemporanei, Dostoievskj Proust e Musil è una imprecisione.
Dostoievskj le opere più importanti le scrive tra il 1860 e il 1880
Proust la ricerca la scrive tra il 1910 e il 1920
Musil L'umo senza qualità lo scrive tra la fine della guerra mondiale e la sua morte che è nel 1930
calvin so benissimo che le opere di Proust e Musil sono successive a Dostojevskj. Io facevo una distinzione estetica non cronologica. A mio avviso Proust e Musil sono scrittori che mantengono un legame ancora forte con l'800. E seppur ad essi contemporanei, io considero i scrittori più vicini al nuovo pensiero novecentesco Pirandello, Svevo, Joyce. A mio avviso questi 3 sono riusciti meglio a trasporre il pensiero del '900 nelle loro opere e ad introdurre una nuova visione estetica. Così come ritengo che le opere dello stesso Dostojevskj sia distanti dai canoni del romanzo a lui contemporaneo e che anticipi molte cose che ritroveremo negli anni a venire.Tutto qua.
« Ultima modifica: 18 Marzo, 2013, 16:22:58 pm da Bruce Colotti »

micoste

Re:L'angolo della lettura
« Risposta #871 il: 20 Marzo, 2013, 11:20:03 am »
Sì ma non trovo accettabile mettere scrittori della lost generation in un confronto con la letteratura russa ottocentesca.
Kerouac, Miller, etc sembrano solo voler dimostrare di essere gente che se la vive in un certo modo, non è l'arte a spingerli a scrivere. Autoreferenziali. Inoltre, letti una volta, dubito possano invogliare ad essere riletti. Mentre i grandi classici russi offrono stupefacenti nuovi spiragli ad ogni rilettura  :sisi:

P.s.: i due pilastri del Novecento, piacciano o meno, sono Alla ricerca del tempo perduto di Proust e Ulisse di Joyce, due libri che non hanno nulla di americano.

micoste

Re:L'angolo della lettura
« Risposta #872 il: 20 Marzo, 2013, 11:39:50 am »
Voglio dire che l'arte è arte e i capolavori sono oggettivi agli occhi di tutti ma i gusti personali fanno la differenza.

Questa fantomatica oggettività dell'arte è una deprecabile blasfemia  :sisi:

micoste

Re:L'angolo della lettura
« Risposta #873 il: 20 Marzo, 2013, 11:40:49 am »
Dostoevskij è il primo a spostare l'attenzione sull'individuo.

Lo fece prima di lui (e in modo infinitamente più sublime) Gogol'.

micoste

Re:L'angolo della lettura
« Risposta #874 il: 20 Marzo, 2013, 11:41:38 am »
Non ho capito che vuoi dire  :sisi:

Ti dico che io ho sempre spaziato su tutta la storia della letteratura (ti ripeto dal 3000 ac ad oggi) e che per me il dopoguerra è iper recente, visto che io mi sono interessato principalmente di letteratura medievale e classica, forse anche per storia personale (mammà buonanima era professoressa di italiano al liceo ed io ho scritto una tesi in filologia dantesca).
E ti assicuro che il criterio della storicità ha senso per comprendere uno scrittore e collocarlo, ma non per valutare un opera.

Faccio l'esempio del miglior romanzo in assoluto e per distacco del novecento (nel mio gusto sia chiaro): L'uomo senza qualità te lo godi dippiù capendo cosa è stato lo sfaldamente dell'Impero alla fine della guerra mondiale, ma non è quello che lo rende meraviglioso e quando lo leggi non avverti affatto il secolo scarso che ci separa da quando Musil ha partorito quel capolavoro ad oggi.

Quoto i concetti espressi  :sisi:

Offline Bruce Colotti

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Re:L'angolo della lettura
« Risposta #875 il: 20 Marzo, 2013, 12:11:57 pm »
Lo fece prima di lui (e in modo infinitamente più sublime) Gogol'.
l'individuo al centro è una caratteristica che si riscontra in tutta la storia della letteratura. Lo trovi nell'Odissea così come in sofocle e euripide per poi attraversare ogni epoca, imponendosi con centralità in alcuni secoli (basta pensare all'idea fortemente laica di individuo in Michelangelo nel rinascimento) ed in altri secoli perdendo un pò di spessore, quasi defilandosi. Il punto che ponevo io era capire come nel '900 avvenga una nuova riproposizione dell'individuo nella letteratura e nell'arte in genere.
Nei racconti si San Pietroburgo e nel personaggio di Cicikov l'individuo ha un peso decisamente fondamentale, ma quello che ha primaria importanza, a mio avviso, nella poetica di Gogo'l è l'attenzione realistica alla società russa dell'epoca. Ogni personaggio ha una caratterizzazione precisa in base alla sua collocazione di classe. L'individuo è espressione della figura sociale che rappresenta, è questo che interessa Gogo'l nel momento in cui delinea i caratteri individuali dei tipi russi.
L'autore è attratto dall'edonismo dei suoi contemporanei, dalla loro gusto dell'effimero, dalla vacuità del loro essere, dalla totale essenza di eticità. Insomma, l'individuo di Gogo'l è socializzato e storicizzato, quindi molto distante a mio avviso dalla problematicità coscienziale, esistenziale, un individualità out of joint per citare  Deridda, ovvero dissestato, de-contestualizzato rispetto alla realtà, alla storia di cui è parte. Il reale nel romanzo del '900 non è nè centrale, nè contesto,  nè pretesto, ma sfondo indefinito.

Starfred

Re:L'angolo della lettura
« Risposta #876 il: 20 Marzo, 2013, 12:16:37 pm »
P.s.: i due pilastri del Novecento, piacciano o meno, sono Alla ricerca del tempo perduto di Proust e Ulisse di Joyce, due libri che non hanno nulla di americano.

Vi dimenticate troppo spesso di Boll, comunque :look:

Opinioni di un clown e biliardo alle nove e mezza sono capolavori: manifesti di una disgregazione della società tedesca (ma io direi alla fine un caso particolare dell'umanità tutta) dopo lo sfacelo della guerra

e per me anche Faulkner merita di essere quantomeno citato

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Re:L'angolo della lettura
« Risposta #877 il: 20 Marzo, 2013, 12:24:39 pm »
Vi dimenticate troppo spesso di Boll, comunque :look:

Opinioni di un clown e biliardo alle nove e mezza sono capolavori: manifesti di una disgregazione della società tedesca (ma io direi alla fine un caso particolare dell'umanità tutta) dopo lo sfacelo della guerra

e per me anche Faulkner merita di essere quantomeno citato
su Boll concordo....Faulkener lo cito da miliardi e miliardi di post...si vede che non mi cachi proprio :mhh:

Starfred

Re:L'angolo della lettura
« Risposta #878 il: 20 Marzo, 2013, 12:26:59 pm »
su Boll concordo....Faulkener lo cito da miliardi e miliardi di post...si vede che non mi cachi proprio :mhh:

scusa è che non leggo molto spesso questo topic :sisi:

comunque, Micoste sa, io sono schiavo della letteratura francese dell'800...è una mia grandissima passione. Poi leggo con piacere alcuni russi e qualcosina del '900

Offline calvin

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Re:L'angolo della lettura
« Risposta #879 il: 21 Marzo, 2013, 09:28:48 am »
Vi dimenticate troppo spesso di Boll, comunque :look:

Opinioni di un clown e biliardo alle nove e mezza sono capolavori: manifesti di una disgregazione della società tedesca (ma io direi alla fine un caso particolare dell'umanità tutta) dopo lo sfacelo della guerra

e per me anche Faulkner merita di essere quantomeno citato

Se si patrla di bellezza o di gusto ce ne sono tanti (io per dire Boll non lo amo affatto, ma tant'è) se si parla di creazione di una forma diversa di romanzo, c'è poco da fare ed è codificato anche in accademia ( :look:) che i tre pilastri della svolta siano Joyce, Proust e Musil (a cui io personalemte aggiungo con gioia sia Doblin che Gadda, ma si ritorna al concetto che son gusti).

p.s. se hai amato Boll perchè è manifesto di una disgregazione della società tedesca ti consiglio con tutto il cuore Berlin Alexandreplatz che ti assicuro troverai molto dippiù che un capolavoro.
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