Fifa, no alla tecnologia in campo «Gli errori? Fanno parte del calcio»

[signor groucho]

mah, io non dico che sia l'unico errore del calcio né che la tecnologia lo possa risolvere del tutto, ma almeno si limita questo fattore che, nel nostro paese, e dopo tutto quello che è successo, intacca continuamente la credibilità  del campionato. chiudersi questa possibilità  non solo è stupido, ma dà  ancora più adito ai dubbi e ai sospetti.

[Ragionier Cuckoldullo]

enzo ma buona fede o mala fede, non si può permette piu che il destino di aziende con centaia di mln di fatturato e mln di tifosi sia nelle mani di un uomo che sbaglia a far rispettare le leggi........i mezzi per impedirlo ci sono, ma il calcio pretende di vivere nel 2010 con le stesse regole che erano in vigore nel 1890, è un mondo che puzza di vecchio, che non vuole internazionalizzarsi e non guarda alla configurazione geografica e io che sono 3 volte 11enne non lo accetto

ma per come è fatto il calcio la moviola non potrà  mai rendere infallibili gli arbitri e anzi rischia solo di acuire le polemiche per me

immagina ad esempio che Morgani avesse rivisto in diretta alla moviola il fallo di mano di Dainelli in Napoli-Genoa e avesse comunque optato per non dare il rigore perchè involontario... secondo me al San Paolo succedeva la guerra civile

[djcarmine]

basterebbe applicarlo agli episodi (su cui è plausibile il dubbio) che determinano direttamente il risultato: gol convalidati o annullati e rigori assegnati, e poi magari concedere 1 o 2 moviole a squadra invocabili per episodi da rigore non sanzionati, ma da analizzare durante lo svolgimento del gioco

poi fra qualche anno, con lo sviluppo dell'intelligenza artificiale, non escludo che si possa mettere a punto anche una tecnlogia che con immagini TV e microchip possa vedere automaticamente e istantaneamente i fuorigioco

[Ragionier Cuckoldullo]

mah, io non dico che sia l'unico errore del calcio né che la tecnologia lo possa risolvere del tutto, ma almeno si limita questo fattore che, nel nostro paese, e dopo tutto quello che è successo, intacca continuamente la credibilità  del campionato. chiudersi questa possibilità  non solo è stupido, ma dà  ancora più adito ai dubbi e ai sospetti.

calciopoli sarebbe esistito anche con la moviola in campo, indubbiamente, e comunque la credibilità  del campionato è rimasta intatta anche dopo che si è scoperto che una buona metà  dei risultati del campionato 1979/1980 era stato deciso a tavolino dai calciatori prima del fischio d'inizio delle gare....

[signor groucho]

ma per come è fatto il calcio la moviola non potrà  mai rendere infallibili gli arbitri e anzi rischia solo di acuire le polemiche per me

immagina ad esempio che Morgani avesse rivisto in diretta alla moviola il fallo di mano di Dainelli in Napoli-Genoa e avesse comunque optato per non dare il rigore perchè involontario... secondo me al San Paolo succedeva la guerra civile

No, non credo, non credo sia questo il punto. Situazioni limite ci saranno sempre, tuttora capita di stare le ore a vedere un episodio e non essere d'accordo. E ripeto, la moviola non permette di eliminare ogni errore, però li limita. E se poi vedi alla moviola il rigore a Del Piero contro la Lazio o contro il Genoa e glielo dai, non arbitri più perché sei incompetente. Lo stesso dicasi per Bayern-Fiorentina, o Francia-Irlanda, e così via. Sono già  tanti errori in meno. E poi, parlo di tecnologia, non solo di moviola, ad esempio per risolvere i gol fantasma.
Quello su cui non ragioniamo è che la cosa non è la soluzione per tutto, ma rende più difficile l'utilizzo degli arbitri per falsare le partite. Non impossibile, più difficile. Poi ci sono altri problemi, e si risolveranno diversamente, ma non vedo perché privarsi di quest'aiuto. Il tuo discorso è come dire che è inutile la polizia scientifica perché comunque coi saranno sempre assassini!

[Ragionier Cuckoldullo]

basterebbe applicarlo agli episodi (su cui è plausibile il dubbio) che determinano direttamente il risultato: gol convalidati o annullati e rigori assegnati, e poi magari concedere 1 o 2 moviole a squadra invocabili per episodi da rigore non sanzionati, ma da analizzare durante lo svolgimento del gioco

poi fra qualche anno, con lo sviluppo dell'intelligenza artificiale, non escludo che si possa mettere a punto anche una tecnlogia che con immagini TV e microchip possa vedere automaticamente e istantaneamente i fuorigioco

Carmine qua dopo cento moviole c'è ancora Zamparini che dice che quello di Rinaudo su Cavani era rigore netto... a cosa può servire rivederlo alla moviola in diretta? E per il fuorigioco è la stessa cosa, ci sono trecentomila interpretazioni possibili, giusto ieri sentivo Zaccheroni dire che per lui il gol della Fiorentina sabato era in fuorigioco perchè er in offside Gilardino che disturbava De Ceglie.... figurati come può una macchina dare un'interpretazione univoca di tale episodio

Io invece credo che il problema fondamentale del calcio sia uno solo: essendo lo sport da sempre più popolare non ha mai sentito l'esigenza di rivedere e ritoccare le proprie regole (se non in modo marginale o comunque tardivamente).

per me sarebbe decisamente più efficace un'ampia rivisitazione delle regole piuttosto che la moviola in campo. Inizierei a limitare il fuorigioco agli ultimi 25 metri, con la linea della trequarti come nel subbuteo poi renderei più difficile l'esecuzione del calcio di rigore che è veramente un assurdo logico per qualsiasi sport, una pena spropositata rispetto al 99% dei falli commessi in area. E via dicendo...

[Ragionier Cuckoldullo]

No, non credo, non credo sia questo il punto. Situazioni limite ci saranno sempre, tuttora capita di stare le ore a vedere un episodio e non essere d'accordo. E ripeto, la moviola non permette di eliminare ogni errore, però li limita. E se poi vedi alla moviola il rigore a Del Piero contro la Lazio o contro il Genoa e glielo dai, non arbitri più perché sei incompetente. Lo stesso dicasi per Bayern-Fiorentina, o Francia-Irlanda, e così via. Sono già  tanti errori in meno..

Questo è il punto a favore. Il punto contro è che, per i casi, dubbi, se gli arbitri hanno L'UNICA scusante dell'immediatezza della decisione (dover decidere in mezzo secondo), con la moviola in campo perdono anche tale attenuante e le accuse di malafede riguardo le loro decisioni sarebbero centuplicate

Ripeto, ma immaginati Morganti che rivede alla moviola il mani di Dainelli in Napoli-Genoa e comunque non dà  rigore.... se si è pensata alla malafede per un caso tanto limite e in cui lui ha dovuto decidere in una frazione di attimo, figurati cosa si direbbe dopo che ha preso questa decisione a freddo, rivedendo l'episodio più volte... non a caso gli arbitri stessi non vogliono la moviola in campo proprio per non dover essere sopraffatti da tale pressione

e parliamo sempre di errori, perchè ti assicuro che se un arbitro in malafede vuole indirizzare una partita ci riesce alla grande con o senza moviola

[djcarmine]

questo è sicuramente anche un altro punto su cui bisognerebbe discutere.........ma allora dela ha ragion? 

[Martins]

questo mi sembra un classico finto problema: quanti gol fantasma ci sono in un campionato? quanto incidono i gol fantasma sui risultati di un campionato. Anche se qualche semplice marchingegno potrebbe facilmente risolvere QUESTA questione, tutto il resto delle richieste sulla moviola in campo mi fanno ribbrezzo, perchè io credo che, anche se sembra un paradosso, non farebbero che aumentare l'arbitrarietà  dei provvedimenti. Io mi soffermerei sull'allenamento degli arbitri e collaboratori e cercherei di capire la fattibilità  di utilizzare più arbitri contemporaneamente, per la semplice considerazione che il calcio è adesso molto più veloce. Per quanto riguarda le regole, credo che vada rispettata la storia del calcio, senza introdurre stravolgimenti, per cui mi concentrerei su cambiamenti marginali, più sul lato disciplinare che sul piano delle regole.
C'è, inoltre, anche un problema di credibilità  di fondo da risolvere a livello di uomini al comando della FIFA, con alcuni personaggi tipo Blatter che farebbero meglio a dimettersi.

[signor groucho]

questo mi sembra un classico finto problema: quanti gol fantasma ci sono in un campionato? quanto incidono i gol fantasma sui risultati di un campionato. Anche se qualche semplice marchingegno potrebbe facilmente risolvere QUESTA questione, tutto il resto delle richieste sulla moviola in campo mi fanno ribbrezzo, perchè io credo che, anche se sembra un paradosso, non farebbero che aumentare l'arbitrarietà  dei provvedimenti. Io mi soffermerei sull'allenamento degli arbitri e collaboratori e cercherei di capire la fattibilità  di utilizzare più arbitri contemporaneamente, per la semplice considerazione che il calcio è adesso molto più veloce. Per quanto riguarda le regole, credo che vada rispettata la storia del calcio, senza introdurre stravolgimenti, per cui mi concentrerei su cambiamenti marginali, più sul lato disciplinare che sul piano delle regole.
C'è, inoltre, anche un problema di credibilità  di fondo da risolvere a livello di uomini al comando della FIFA, con alcuni personaggi tipo Blatter che farebbero meglio a dimettersi.

Sono tutte cose giuste e condivisibilissime. Però non capisco perché privarsi a priori di un aiuto, per quanto minimo esso possa essere, è pur sempre un aiuto.

[Martins]

Sono tutte cose giuste e condivisibilissime. Però non capisco perché privarsi a priori di un aiuto, per quanto minimo esso possa essere, è pur sempre un aiuto.

Di certo non per fantasiose macchinazioni per influenzare le partite. Il punto credo sia proprio l'inserimento della tecnologia o meno; metti l'aiutino sulla linea di porta e poi inizieranno le campagne mediatiche per tutto il resto. Già  adesso, noi tifosi del Napoli sappiamo benissimo come anche lo strumento tecnologico è suscettibile di giudizio, pensate alle decisioni di Tosel sulle simulazioni o, meglio, alle mancate decisioni verso alcuni giocatori... Zalayeta si, Del Piero no? In questo caso i media, irrimediabilmente corrotti e pieni di sfaccimma, giostrano l'attenzione del pubblico a loro piacimento...

PS: forse non c'entra, ma ieri ho visto un po' di partita della Fiorentina; sul gol viziato da fuorigioco di Gilardino, Bruno Longhi, che probabilmente è uno dei pochi telecronisti decenti rimasti, soltanto all'OTTAVO replay ha dovuto alla fine ammettere che quello fosse fuorigioco, dopo 7 replay di imbarazzante silenzio mentre c'erano i fermo-immagine.

[Ragionier Cuckoldullo]

Di certo non per fantasiose macchinazioni per influenzare le partite. Il punto credo sia proprio l'inserimento della tecnologia o meno; metti l'aiutino sulla linea di porta e poi inizieranno le campagne mediatiche per tutto il resto. Già  adesso, noi tifosi del Napoli sappiamo benissimo come anche lo strumento tecnologico è suscettibile di giudizio, pensate alle decisioni di Tosel sulle simulazioni o, meglio, alle mancate decisioni verso alcuni giocatori... Zalayeta si, Del Piero no? In questo caso i media, irrimediabilmente corrotti e pieni di sfaccimma, giostrano l'attenzione del pubblico a loro piacimento...

PS: forse non c'entra, ma ieri ho visto un po' di partita della Fiorentina; sul gol viziato da fuorigioco di Gilardino, Bruno Longhi, che probabilmente è uno dei pochi telecronisti decenti rimasti, soltanto all'OTTAVO replay ha dovuto alla fine ammettere che quello fosse fuorigioco, dopo 7 replay di imbarazzante silenzio mentre c'erano i fermo-immagine.

il punto è tutto lì, non credo proprio che con la moviola in campo sia più difficile "rubare". Semplicemente le polemiche avranno connotati diversi, tutto qui

[Martins]

il punto è tutto lì, non è assolutamente vero che con la moviola in campo sia più difficile "rubare". Semplicemente le polemiche avranno connotati diversi, tutto qui

peggiori, probabilmente. Continuo a credere che bisognerebbe pensare a migliorare la classe arbitrale e toglierla di mezzo da alcune leve di potere... Dopodichè, l'errore verrebbe accettato con più serenità . Allo stato attuale, però, è innegabile che venga in qualche modo manipolata (IMHO).

[Ragionier Cuckoldullo]

peggiori, probabilmente. Continuo a credere che bisognerebbe pensare a migliorare la classe arbitrale e toglierla di mezzo da alcune leve di potere... Dopodichè, l'errore verrebbe accettato con più serenità . Allo stato attuale, però, è innegabile che venga in qualche modo manipolata (IMHO).

l'unico modo per togliere potere alla classe arbitrale è rendere gli arbitri meno decisivi nel gioco. Il calcio è di gran lunga lo sport di squadra dove l'arbitro incide di più

si potrebbe fare, se si vuole, non c'è la volontà  perchè quando c'è la leadership non si pensa certo a rinnovamenti radicali (forse giustamente)

[signor groucho]

Io non sono affatto d'accordo e trovo il vostro discorso poco lucido. Ci sono e ci saranno sempre situazioni dubbie che anche dopo otto replay non saranno chiare. Ma quelle sono oscure sia a gioco veloce che al rallenty. In compenso tante situazioni sono di più difficile valutazione a velocità  normale ma basta un replay per accorgersi qual è la corretta valutazione. Il vostro discorso sulle polemiche da bar non ha alcun senso, la Fifa non deve pensare a questo, la Fifa deve (teoricamente) garantire l'affidabilità  della competizione, e rinunciando ad aprire a tecnologie fa l'opposto, aumenta i dubbi, specialmente alla luce degli ultimi episodi. E ricordatevi che se noi abbiamo vinto il mondiale è perché è stata usata la prova tv. Trovo molto più giusto punire un gesto come quello di Zidane che l'arbitro non ha visto piuttosto che paventare tifosi incolleriti perché il fuorigioco di Gilardino si vede solo dopo otto replay. Poi ci sta che non cambi nulla, ma l'opposizione a priori per me è un grande errore.

[Ragionier Cuckoldullo]

la Fifa deve (teoricamente) garantire l'affidabilità  della competizione

gli errori dell'arbitro non minano l'affidabilità  della competizione, la minano i sospetti e le polemiche

non a caso in serie D senza tv e senza nemmeno l'inutile quarto uomo si sta da Dio e gli arbitri non si sa nemmeno chi siano, anche se sbagliano il triplo, il quadruplo....

il problema è che va cambiata la mentalità , o al limite va ridotto il potere dell'arbitro. Con la moviola paradossalmente lo si aumenta, non lo si diminuisce....

[signor groucho]

gli errori dell'arbitro non minano l'affidabilità  della competizione, la minano i sospetti e le polemiche

non a caso in serie D senza tv e senza nemmeno l'inutile quarto uomo si sta da Dio e gli arbitri non si sa nemmeno chi siano, anche se sbagliano il triplo, il quadruplo....

il problema è che va cambiata la mentalità , o al limite va ridotto il potere dell'arbitro. Con la moviola paradossalmente lo si aumenta, non lo si diminuisce....

Appunto, e la mentalità  la si cambia cercando di garantire trasparenza assoluta, non aggiungendo ombre a qualcosa che già  appare molto oscuro.
E anche il parallelo con la serie D secondo me va preso con le molle. La quantità  di soldi che girano in serie A fanno la differenza, per cui ormai siamo sempre pronti a gridare al complotto perché sembra la consuetudine in Italia, laddove ci sono soldi, la presenza di gente che aggira le regole per intascarseli. Quindi l'errore in serie D, senza sedici trasmissioni che ritrasmettono la partita, diventa fine a se stesso, gli errori in serie A sono invece visti come tessere di un mosaico. Non credo che la tecnologia possa eliminare completamente gli errori, ma li riduce e di tanto, riducendo anche la possibilità  di condizionare una partita con gli episodi troppo clamorosi. Il che darebbe molta più credibilità  alle competizioni. E ripeto il mio paragone, andare contro la tecnologia in aiuto degli arbitri perché la mentalità  è quella che è non è affatto diverso dal dire che è inutile la scientifica tanto ci saranno sempre assassini. Al di là  di quello che può essere l'aiuto concreto, dire di no significa dare un messaggio chiaro, ovvero qualcosa del tipo: vogliamo continuare a fare i nostri porci comodi. Se dici che bisogna cambiare la mentalità , un'apertura al controllo scientifico andrebbe in quella direzione molto di più di una chiusura.

[Ragionier Cuckoldullo]

E ripeto il mio paragone, andare contro la tecnologia in aiuto degli arbitri perché la mentalità  è quella che è non è affatto diverso dal dire che è inutile la scientifica tanto ci saranno sempre assassini.

ripetilo pure ma continua a non c'entrare niente

la questione non è che la tecnologia è inutile perchè ci saranno comunque errori, è inutile perchè c'è connessa alla sua indubbia utilità  anche un lato negativo evidente che rende il rimedio peggiore del male in molti casi

se davvero si vogliono aiutare gli arbitri, basta cambiare le regole, cosa che poi negli anni stanno tentando di fare.... ma ci vuole un'analisi più radicale

[signor groucho]

ripetilo pure ma continua a non c'entrare niente

la questione non è che la tecnologia è inutile perchè ci saranno comunque errori, è inutile perchè c'è connessa alla sua indubbia utilità  anche un lato negativo evidente che rende il rimedio peggiore del male in molti casi

se davvero si vogliono aiutare gli arbitri, basta cambiare le regole, cosa che poi negli anni stanno tentando di fare.... ma ci vuole un'analisi più radicale

C'azzecca e come perché a sentir voi è la mentalità , che siccome siamo bacati dentro, vedere ciò che sbaglia davvero l'arbitro ci fa solo incazzare di più, come dire che è meglio non sapere cosa succede perché se no ci incazziamo, e io la trovo una cosa assurda, né credo che questo negativismo sia comprensibile, secondo me la tecnologia risolve tanto, basta vedere come viene applicata in modo intelligente in altri sport. Non sempre leverà  ogni dubbio, questo è ovvio, ma quei casi non li puoi risolvere neanche ora, perché privarsi della possibilità  di far rivedere all'arbitro che disastro ha combinato con il gol della Francia o quello del Bayern? Continuate a dire che porterebbe più problemi di quanti ne risolve. A parte che è totalmente opinabile e io ad esempio non credo proprio sia così, ma basta fare un tentativo, abbiamo visto sperimentate cose molto più ignobili come il golden e il silver goal, perché non sperimentare anche qualcosa che sembra avere molte più utilità ? Ma anche ammesso che non serva a niente, ripeto che è stupido politicamente da parte della Fifa chiudere le porte a questa soluzione perché contribuisce solo ad adombrare maggiormente una lobby che è già  molto molto oscura.
Qui non si parla di come risanare il calcio, qui si parla solo della possibilità  di utilizzare la tecnologia. Continuate a fuorviare il discorso, non ci si chiede se la tecnologia possa risolvere il male del calcio, ci si chiede se possa essere utile, la risposta non si conosce, ma è più plausibile tendere al si, dalle esperienze degli altri sport che già  la adoperano, piuttosto che un no conservatore e ottuso come il vostro che non trova alcun fondamento a parer mio. Ciò che dici che il rimedio è peggiore dei mali è una cosa che non vedo affatto giustificata, è una tua opinione che può anche avverarsi, per carità , ma perché chiudersi a priori?

[Ragionier Cuckoldullo]

C'azzecca e come perché a sentir voi è la mentalità , che siccome siamo bacati dentro, vedere ciò che sbaglia davvero l'arbitro ci fa solo incazzare di più, come dire che è meglio non sapere cosa succede perché se no ci incazziamo, e io la trovo una cosa assurda, né credo che questo negativismo sia comprensibile, secondo me la tecnologia risolve tanto, basta vedere come viene applicata in modo intelligente in altri sport.

In altri sport? Vedi pure come la usano però. Nel rugby, per esempio, è ammessa solo per un numero limitato e ben identificato di situazioni (es. meta dubbia). Stessa cosa per il basket. E ho già  detto che nel calcio magari per vedere i gol/non gol può essere utile, ed è l'unica eccezione che concederei.

Si può sperimentare? Si potrebbe anche fare, ma del resto la tv nel calcio l'hanno introdotta già  da anni (anche se a livello "postumo" di giudizio sportivo) e io mi rimpiango ancora gli anni '90, quando non si cercavano replay per carpire le simulazioni
e soprattutto per leggere i labiali in cerca di bestemmie. Cosa che, guarda caso, ha aumentato le polemiche invece di ridurle...

Per il resto capisco il tuo punto di vista pur non condividendolo, del resto, non ti offendere se te lo dico, tu per tua stessa ammissione sei figlio di un calcio "televisivo" nel quale la moviola è diventata un'esigenza. Per me non lo è ancora. Al di là  di tutto, non ho ancora compreso quale sia la reale esigenza di avere un calcio "perfetto", libero da errori, considerato che l'errore è parte del gioco... è quei che ritorniamo al fatto della "mentalità ", è quella l'unica esigenza, dar pace ai "gombloddisdi biscardiani"... è la stessa mentalità  per cui Diego ha visto mitizzata a livello culturale la sua "mano de dios" mentre Henry per la stessa cosa è un delinquente truffatore che meritava dieci anni di squalifica. E' quello, se vogliamo, il problema, non certo l'errore di un arbitro