I marò e l'India

[Starfred]

Di certo ci sta che le persone che hanno ucciso 2 cristiani innocenti stanno in mezzo alla via invece che in carcere.

Questo è un altro discorso ed è una cosa che da fastidio. Bene o male sta gente e merda ha giocato a fare i Tex Willer e ha ucciso due cristiani senza motivo, sono assassini, ed invece si sente e si legge solo di dover "salvare" i due poveri marò dalla terribile giustizia indiana

[Ciùcciuettola]

Veramente l'India afferma che è accaduto nelle sue acque territoriali e per la convenzione di Montego Bay che dici tu ha giurisdizione penale su navi battenti bandiera straniera se il fatto coinvolge il paese costiero

L'Italia afferma che è successo tutto in acque internazionali e quindi per l'attribuzione va alla giustizia italiana

L'attribuzione di legislazione per bandiera è in vigore solo in caso di reati di lieve entità(es.furti e calunnie) . Se parliamo di omicidio deve intervenire l'autorità del paese costiero più vicino al luogo del fatto accaduto.Questo se parliamo di acque internazionali.
Se le acque erano indiane è comunque una responsabilità dell'India quella di processare coloro che hanno commesso l'omicidio.

C'è da capire dove è avvenuto precisamente il fatto e se la nave di pescatori era registrata o meno allo stato indiano(o a qualunque altro stato ) infatti se così non fosse anche se le intenzioni dei naviganti indiani fossero nobili sono da considerarsi comunque pirati e quindi il cosi detto "incidente" è più che effettivo.

[Starfred]

Alt, i giornali italiani hanno riportato di recente che l'India stessa ha confermato che non si trattasse di acque territoriali, ma senza specificare il prosieguo del comunicato della corte  suprema di New Delhi:
The incident of firing from the Italian vessel on the Indian shipping vessel having occurred within the Contiguous Zone, the Union of India is entitled to prosecute the two Italian marines under the criminal justice system prevalent in the country. However, the same is subject to the provisions of Article 100 of UNCLOS 1982.
http://www.thehindu.com/news/national/centre-told-to-set-up-special-court-to-try-italian-marines/article4319164.ece

Ora non ricordo esattamente la definizione di zona contigua, ma è chiaro che secondo la loro perizia non si tratta né di acque territoriali (sotto la giurisdizione di Kerala), né di acque internazionali, bensì ancora di zona contigua, quindi competenza del governo federale dell'Unione Indiana.
La versione delle autorità indiane è stata ritenuta ufficiale persino dai legali dei due marò.

Ma più della faccenda legale (che ha avuto diversi momenti di bassezza colossale, partendo dalla "donazione" che ha condotto i familiari delle vittime a ritirare la denuncia e finendo alla perizia quadrupede fatta da un tale che non ricordo con i filmati di youtube  ), che non è ancora definita completamente, qua si parla di un abuso colossale.
E questo per tacere della comunicazione spocchiosa e sciovinista di certi giornali, di certi politici (La Russa e quell'altra puttana del PDL che voleva consegnarsi al posto loro) e persino dei nostri vertici istituzionali, che veramente siamo un paese terzomondista e non ci potremmo sparare la posa cafona nemmeno con il Darfur.

Fermati Fiorè. Se il tutto fosse avvenuto in zona contigua l'India avrebbe giurisdizione ma non penale (lì si parla di controllo doganale, di immigrazione e altre robe) e l'Italia avrebbe ragione.

[Genny Fenny]

Di certo ci sta che le persone che hanno ucciso 2 cristiani innocenti stanno in mezzo alla via invece che in carcere.

Ho letto, ma non garantisco, da più parti che questi in carcere (in senso fisico) non ci sono mai stati, ma che vengono trattati pure lì con i guanti (e vulesse verè ).

Io sono tutt'altro che un giustizialista, e nun è che ogni cristo del mondo che muore mi metto là comm a nu cane e canciello, però qua abbiamo avutato due sceriffi a eroi nazionali, "i nostri ragazzi", permettete che alla gente c'aggirano e palle. 

[Sam Ent]

Si però pure voi sit checazz eh.
Tex willer...la svista.... Come se questi stessero passeggiando in svizzera e all'improvviso si son messi a sparare ai pastori che passavano di li.
Quei mari sono un casino della madonna in quanto a pirateria, equipaggi che si fingono una cosa e invece ti assaltano la nave, gente sequestrata per mesi e relative tarantelle diplomatiche per recuperarli...
Hanno sbagliato e ci sta che paghino, ma da qui a dire che si son messi a giocare al tiro al bersaglio in un ambiente pacifico ce ne vuole.

[Ciùcciuettola]

Ho letto, ma non garantisco, da più parti che questi in carcere (in senso fisico) non ci sono mai stati, ma che vengono trattati pure lì con i guanti (e vulesse verè ).

Io sono tutt'altro che un giustizialista, e nun è che ogni cristo del mondo che muore mi metto là comm a nu cane e canciello, però qua abbiamo avutato due sceriffi a eroi nazionali, "i nostri ragazzi", permettete che alla gente c'aggirano e palle. 

Si però pure voi sit checazz eh.
Tex willer...la svista.... Come se questi stessero passeggiando in svizzera e all'improvviso si son messi a sparare ai pastori che passavano di li.
Quei mari sono un casino della madonna in quanto a pirateria, equipaggi che si fingono una cosa e invece ti assaltano la nave, gente sequestrata per mesi e relative tarantelle diplomatiche per recuperarli...
Hanno sbagliato e ci sta che paghino, ma da qui a dire che si son messi a giocare al tiro al bersaglio in un ambiente pacifico ce ne vuole.

Infatti io ci andrei molto cauto finchè non si capisce dove è avvenuto il fatto è se la nave dei pescatori era battuta CERTAMENTE come bandiera di stato.

[Genny Fenny]

Hanno sbagliato e ci sta che paghino, ma da qui a dire che si son messi a giocare al tiro al bersaglio in un ambiente pacifico ce ne vuole.

Infatti questo l'hai detto TU. 
E comunque permettimi di essere in disaccordo con il principio che due militari possano difendere gli interessi di privati per conto di armatori privati. Ma questa è un'altra storia. (cit.)

Fermati Fiorè. Se il tutto fosse avvenuto in zona contigua l'India avrebbe giurisdizione ma non penale (lì si parla di controllo doganale, di immigrazione e altre robe) e l'Italia avrebbe ragione.

Alfré, quì è spiegato per bene:
“The F.I.R. could have been lodged at Neendakara Police station, but that did not vest the Kerala Police with jurisdiction to investigate into the complaint. It is the Union of India which was entitled in law to take up the investigation and to take further steps in the matter. The Republic of Italy has, in fact, from the very beginning, asserted its right to try the two marines and has already commenced proceedings against them in Italy under penal provisions which could result in a sentence of 21 years of imprisonment if the said accused are convicted. In such a scenario, the State of Kerala, as one of the units of a federal unit, would not have any authority to try the accused who were outside the jurisdiction of the State unit.”

Evidentemente la procedura ha da seguire un iter e non si risolve facendo saltare il banco.

[Starfred]

L'attribuzione di legislazione per bandiera è in vigore solo in caso di reati di lieve entità(es.furti e calunnie) . Se parliamo di omicidio deve intervenire l'autorità del paese costiero più vicino al luogo del fatto accaduto.Questo se parliamo di acque internazionali.
Se le acque erano indiane è comunque una responsabilità dell'India quella di processare coloro che hanno commesso l'omicidio.

C'è da capire dove è avvenuto precisamente il fatto e se la nave di pescatori era registrata o meno allo stato indiano(o a qualunque altro stato ) infatti se così non fosse anche se le intenzioni dei naviganti indiani fossero nobili sono da considerarsi comunque pirati e quindi il cosi detto "incidente" è più che effettivo.

Non so dove hai letto queste cose ma sono inesattezze.
Se il fatto fosse accaduto in acque internazionali non ci sarebbe storia e la questione sarebbe chiusa, l'Italia avrebbe ragione: il territorio di uno Stato è costituito dalla terraferma dalle acque interne, dal mare territoriale, dallo spazio aereo e da navi ed aerei battente bandiera dello Stato quando si trovano in spazi non soggetti alla sovranità di altri Stati
Le autorità indiane sostengono che i Marò abbiano sparato in acque territoriali, quindi giurisdizione indiana (perchè il mare territoriale è parte del territorio dello Stato); secondo la convenzione di Montego Bay avrebbe giurisdizione penale anche su navi battenti bandiera di altri Stati se il caso coinvolge direttamente il Paese costiero (è questo il caso).

Secondo la sentenza che leggo da Fiorenzo, il Tribunale indiano afferma che erano in acque contigue, cioè in una parte che collega il mare territoriale alle acque internazionali che deve essere in precedenza dichiarata, e pertanto la giurisdizione rimane indiana ma non è periferica bensì centrale...secondo gli indiani, ovviamente
Una parte uniforme della dottrina sostiene però che nelle acque contigue non c'è giurisdizione penale ma solo commerciale e di controllo (immigrazione, merci ecc.).

Se sono in acque internazionali l'Italia ha ragione, se sono in acque contigue ci sono grandi probabilità che ce l'abbia lo stesso. Tra l'altro, cosa che non si dice, se i militari italiani erano nell'esercizio delle loro funzioni garantite dal Governo Italiano allora un eventuale processo indiano andrebbe messo in piedi nei confronti dell'Italia e non solo dei singoli; cambierebbero parecchio le carte in tavola.

La furbata è meschina ma, come ha detto Peppe, farebbe il paio con quella che ha messo in piedi l'India per arrestarli (la petroliera era in acque internazionali). Il punto è capire che questi o qua o là vanno processati, dove il diritto lo prevede...perchè hanno ucciso due persone facendo i walker texas rangers; invece si sente di riportarli in Italia per salvarli ed è questo che fa avutà o stommeche più di ogni altra cosa...tra una pacca sulla spalla in Italia e un processo severo in India preferirei il secondo, anche se il diritto desse ragione all'Italia

[Ciùcciuettola]

Non so dove hai letto queste cose ma sono inesattezze.
Se il fatto fosse accaduto in acque internazionali non ci sarebbe storia e la questione sarebbe chiusa, l'Italia avrebbe ragione: il territorio di uno Stato è costituito dalla terraferma dalle acque interne, dal mare territoriale, dallo spazio aereo e da navi ed aerei battente bandiera dello Stato quando si trovano in spazi non soggetti alla sovranità di altri Stati
Le autorità indiane sostengono che i Marò avessero sparato in acque territoriali, quindi giurisdizione indiana (perchè il mare territoriale è parte del territorio dello Stato); secondo la convenzione di Montego Bay avrebbe giurisdizione penale anche su navi battenti bandiera di altri Stati se il caso coinvolge direttamente il Paese costiero (è questo il caso).

Secondo la sentenza che leggo da Fiorenzo, il Tribunale indiano afferma che erano in acque contigue, cioè in una parte che collega il mare territoriale alle acque internazionali che deve essere in precedenza dichiarata, e pertanto la giurisdizione rimane indiana ma non è periferica bensì centrale...secondo gli indiani, ovviamente
Una parte uniforme della dottrina sostiene però che nelle acque contigue non c'è giurisdizione penale ma solo commerciale e di controllo (immigrazione, merci ecc.).

Se sono in acque internazionali l'Italia ha ragione, se sono in acque contigue ci sono grandi probabilità che ce l'abbia lo stesso. Tra l'altro, cosa che non si dice, se i militari italiani erano nell'esercizio delle loro funzioni garantite dal Governo Italiano allora un eventuale processo indiano andrebbe messo in piedi nei confronti dell'Italia e non solo dei singoli; cambierebbero parecchio le carte in tavola.

La furbata è meschina ma, come ha detto Peppe, farebbe il paio con quella che ha messo in piedi l'India per arrestarli (la petroliera era in acque internazionali). Il punto è capire che questi o qua o là vanno processati, dove il diritto lo prevede...perchè hanno ucciso due persone facendo i walker texas rangers; invece si sente di riportarli in Italia per salvarli ed è questo che fa avutà o stommeche più di ogni altra cosa...tra una pacca sulla spalla in Italia e un processo severo in India preferirei il secondo, anche se il diritto desse ragione all'Italia

Allora erano pezzotte le mia fonti. 

[wendell]

Ho letto, ma non garantisco, da più parti che questi in carcere (in senso fisico) non ci sono mai stati, ma che vengono trattati pure lì con i guanti (e vulesse verè ).

Io sono tutt'altro che un giustizialista, e nun è che ogni cristo del mondo che muore mi metto là comm a nu cane e canciello, però qua abbiamo avutato due sceriffi a eroi nazionali, "i nostri ragazzi", permettete che alla gente c'aggirano e palle. 

Ma infatti figuriamoci se tra il pescatore e il militare dal grilletto facile parteggio per quest'ultimo.
Però se il fatto è accaduto in acque internazionali cambia la posizione della petroliera e della scorta, che aveva tutto il diritto di stare lì e che, si dice, prima di sparare ha intimato ai pescatori di stare lontani.
Una disgrazia. E non è che per punire i responsabili si può giustificare un eventuale abuso come quello che avrebbero operato gli indiani.
Quanto all'esaltazione dei due marò mi trovi d'accordo, ma quelli sono tristi giochi politico-mediatici.

[Starfred]

Allora erano pezzotte le mia fonti. 

può essere. In acque internazionali la nave che batte bandiera di un paese è un'estensione fisica del Paese stesso...

per farti capire se mo ci mettiamo su due gommoni, tu francese ed io italiano, ed andiamo insieme in acque internazionali e tu mi spari, vieni processato dal tribunale francese

se invece tu mi spari nella stessa situazione in acque territoriali inglesi, vieni processato dagli inglesi

io dal poco che riesco a leggere ed a trovare online, mi pare che l'Italia abbia ragione.
Questo però non significa far passare due assassini come eroi e, soprattutto, non giustifica un cazzolunghismo che è mancato quando c'erano cose più importanti in ballo

[Genny Fenny]

Però se il fatto è accaduto in acque internazionali

Non è accaduto in acque internazionali. I giornali italiani (tutti) riportano il comunicato della corte suprema in maniera tendenziosa.
Anzi, vi fanno solo riferimento senza virgolettati.
L'ho postato sopra.

[Starfred]

Non è accaduto in acque internazionali. I giornali italiani (tutti) riportano il comunicato della corte suprema in maniera tendenziosa.
Anzi, vi fanno solo riferimento senza virgolettati.
L'ho postato sopra.

ma non è accaduto in acque internazionali secondo il tribunale indiano, Fiorè (che non è verità assoluta)
e se hai letto cos'ho scritto prima, le acque contigue non sono territoriali...per la dottrina non si ha giurisdizione penale

[Ciùcciuettola]

può essere. In acque internazionali la nave che batte bandiera di un paese è un'estensione fisica del Paese stesso...

per farti capire se mo ci mettiamo su due gommoni, tu francese ed io italiano, ed andiamo insieme in acque internazionali e tu mi spari, vieni processato dal tribunale francese

se invece tu mi spari nella stessa situazione in acque territoriali inglesi, vieni processato dagli inglesi

io dal poco che riesco a leggere ed a trovare online, mi pare che l'Italia abbia ragione.
Questo però non significa far passare due assassini come eroi e, soprattutto, non giustifica un cazzolunghismo che è mancato quando c'erano cose più importanti in ballo

Però se mi permetti è una stronzata bella e buona. Credo che lo stato che subisce un delitto debba avere almeno il DIRITTO di gestire il tutto secondo la proprio legge. 

[wendell]

ma non è accaduto in acque internazionali secondo il tribunale indiano

Che non è verità ne' menzogna assoluta. Quindi stiamo parlando del niente.

[djcarmine]

io credo che questa vicenda scabrosa si possa sitentizzare con: "mannaccia loro due"

[Starfred]

Però se mi permetti è una stronzata bella e buona. Credo che lo stato che subisce un delitto debba avere almeno il DIRITTO di gestire il tutto secondo la proprio legge. 

il principio è che la giustizia si fa su chi ha provocato l'incidente, non su chi l'ha subito...
e per il diritto o ammazzi a Santa Maria Capua Vetere () o ammazzi su una barca battente bandiera italiana in mezzo al nulla è la stessa cosa

e, aggiungo io, si suppone che un reato come quello di omicidio (ma anche altri) sia punito severamente in qualsiasi ordinamento...il problema è che non si conta un'eventuale politicizzazione della cosa, che giunge a far apparire gente che ha ucciso come eroi di patria

[rafel]

Resta il fatto che siamo delle merde per come abbiamo raggirato uno stado democratico come la India.
Ci piace tanto essere "figli di bucchini" nel mondo. Siamo sempre i soliti.
Ultimamente leggo che una grillina ha rifiutato il saluto a Bindi e Repubblia si è fatto eco della indignazione nei confronti della grillina sulle pagine di buccuniane ( siamo tutti piu figli di bucchini con FB, ma poi chi cazz si piglia sto spago ncerato a difendere la bindi  - ma sopratutto non ho sentito ne visto sto sdegno quando la offendavano a turno Berlusca e i suoi).

[Genny Fenny]

ma non è accaduto in acque internazionali secondo il tribunale indiano, Fiorè (che non è verità assoluta)

Ho letto a suo tempo che la perizia indiana presentava dati inconfutabili sulla posizione e sull'esame balistico (perché s'era persino detto che non erano stati loro a sparare).
La difesa ha accettato quella versione.

Successivamente, sotto impulso delle autorità italiane, il tribunale di Kerala è stato secutato per le ragioni che sostieni e che sono stato ritenute giuste da ambo le parti. Ma evidentemente il caso non può passare subito dal governo federale alle autorità italiane, ammesso che così debba essere (è una questione dibattuta).
Questi intanto sono stato scarcerati su cauzione, sono venuti in gita, sono stati messi in libertà di circolazione in tutta l'India. Non so fino a che punto siano robe scontate per gente che non godeva di immunità sovrana in un paese brutto e cattivo, pieno di negri e straccioni come l'India.

Quel che intendo dire è che l'atto di forza da parte dell'India non c'è mai stato.

E vi invito, al di là dell'empatia che si può provare o meno per i pescatori uccisi, a pensare per assurdo alla stessa situazione a parti invertite. Posto che nun è a stessa cosa per diversi motivi, pensate a due pescatori siciliani che vengono sfasulati  da due militari libici a difesa di una imbarcazione privata.

[Ciùcciuettola]

il principio è che la giustizia si fa su chi ha provocato l'incidente, non su chi l'ha subito...
e per il diritto o ammazzi a Santa Maria Capua Vetere () o ammazzi su una barca battente bandiera italiana in mezzo al nulla è la stessa cosa

e, aggiungo io, si suppone che un reato come quello di omicidio (ma anche altri) sia punito severamente in qualsiasi ordinamento...il problema è che non si conta un'eventuale politicizzazione della cosa, che giunge a far apparire gente che ha ucciso come eroi di patria

Capito.  Però vorrei capire se è accertato che loro fossero pescatori e se la nave dei pescatori da che bandiera fosse battuta.Perchè se la nave dei pescatori non è battuta dalla bandiera di alcun stato va considerata pirata,giusto?In quel caso come si dovrebbe agire?