Economia e debito pubblico

[Giuseppe Corvino]

 

[Vino a Tavola]

dai non si può prendere sul serio questo: http://economiapericittadini.it/article42
io capisco che uno non voglia studiarsi 40 mila pagine solo di libri di testo. O che non si è spinti da nessuno ad imparare tutti i bias studiati dalla behavioral economics (che solo la biografia dell'ultimo paper dell'illusion of control supera l'intero conteggio di caratteri di tutto il papiello di economia per i cittadini..) però almeno i concetti base di economia politica, internazionale, monetaria, finanziaria etc prima di aprire bocca..



che poi io sono fortemente favorevole all'intervento dello stato. Ed anzi voglio gente competente per evitare che l'asimmetria informativa venga sfruttata per distruggere risorse ed evitare un aumento del benessere sociale ed un miglioramento paretoefficiente. e questo si può fare solo con gente efficiente e capace di prevedere il comportamento degli agenti e quindi costruire un sistema che eviti l'uso distorto ed avvantaggiato di determinate risorse.

purtroppo se pretendiamo di parlare di economia senza manco sapere che si tratta di funzioni di utilità (E non produzione e/o profitto) stiamo parlando di aria fritta.

l'utilità è per pochi o per molti?  come la si indirizza? la questione è politica,  e tutte le storture dell'attuale stato di cose vanno tutte nella stessa direzione,  guarda caso.
Comunque se per confutare un bignamino c'è bisogno di studiare 10 anni siamo proprio nell'era della tecnocrazia. Godiamocela.

[Starfred]

buon divertimento

[Giuseppe Corvino]

io nun o sacc

In economia l'utilità è la misura della felicità o soddisfazione individuale. Un bene è dunque utile se considerato idoneo a soddisfare una domanda.
Secondo l'utilitarismo la massimizzazione dell'utilità sociale dovrebbe essere il fine ultimo della società, che dovrebbe quindi tendere ad ottenere "la felicità maggiore per il maggior numero di individui" (maximum felicitas).

ok allora ora scrivo un bignamino secondo cui gli aerei non volano perchè sfruttano le leggi delal fisica, ma perchè sono controllati da un manipolo di maghi e noi non lo sappiamo. Poi vediamo che reazioni ha in chi ha letto almeno il sussidiario

[Vino a Tavola]

io nun o sacc


ok allora ora scrivo un bignamino secondo cui gli aerei non volano perchè sfruttano le leggi delal fisica, ma perchè sono controllati da un manipolo di maghi e noi non lo sappiamo. Poi vediamo che reazioni ha in chi ha letto almeno il sussidiario

ed abbiamo capito eccellenza, avevi già espresso il concetto. mi vuoi fare il piacere di mostrarmi a rò stann sti maghi di grazia? non mi avete manco detto dove e quando ste politiche keynesiane siano state deleterie o fallimentari. L'economia mondiale ha subìto crisi paragonabili a questa a parte il '29 ?

PS non so perchè avete messo in questo topic quel messaggio, in cui ho chiarito che il problema dell'implementazione dell'utilità è POLITICO

[Giuseppe Corvino]

La recessione non e' necessariamente esogena (non viene dal cielo) - non e' affatto detto che l'austerita', per quando dolorosa, non sia necessaria a farla terminare. Se fosse cosi', aspettare ad intervenire allungherebbe la recessione. Ed in parte lo e' certamente cosi', in Italia, oggi: la stretta e' determinata dai mercati che temono della solvibilita' futura del paese; l'austerita' serve a convincerli ad allentare la presa (questo punto e' importante perche' suggerisce che non tutta l'austerita' e' uguale - in un paese come l'Italia la solvibilita' si garantisce con riduzioni di spesa e non aumenti di tasse perche' le tasse sono alte e raccolte inefficientemente e la spesa spaventosamente ineffciente).

Anche se la recessione se ne andasse come una fatina cattiva al sorgere del sole, indipendentemente dai nostri comportamenti durante la notte, attendere per riaggiustare, nel contesto istituizionale italiano, oggi,  significa procrastinare ad libitum: non riaggiustare mai. Questo non e' un giudizio morale o una previsione metodologicamente allegra e triste nella sostanza.  La tendenza a procrastinare e' una proprieta' della poltica economica (ha un nome nella teoria economica, "incoerenza temporale della politica economica") che dipende dalla struttura politica ed istituzionale. La struttura istituzionale italiana e' tale per cui questa propensione e' massima e il debito ne e' un mastodontico effetto. In altre parole, la politica economica in Italia e' particolarmente incoerente (nel senso di cui sopra), cioe' piegata ai volubili interessi del momento, con minima attenzione agli interessi di medio-lungo periodo. Per questo ad un certo punto abbiamo delegato la politica monetaria ai tedeschi ma ora la rivogliamo indietro. Per questo consideriamo il cambiamento della legge elettorale ad ogni elezione. L'Italia non ha bisogno di riaggiustamento fiscale da oggi, ma da almeno un decennio.  Abbiamo avuto condizioni economiche favorevoli per farlo (bassi tassi di interesse, cortesia dell'Euro) e non abbiamo riaggiustato. Come immaginare che domani sara' diverso, che domani usciti dalla recessione ci butteremo a picco nel riaggiustamento, nelle stesse condizioni in termini di struttura politica ed istituzionale?

Il punto quindi e' che la politica

espandere (non contrarre) oggi per riaggiustare domani e' peggio che riaggiustare oggi 

perche' aspettare significa non riaggiustare e non riaggiustare significa essere costretti a farlo in condizioni ancora peggiori (o finire in default). La poltica di espandere (non contrarre) oggi per riaggiustare domani non e' nell'insieme di politiche tra cui scegliere, perche' non e' implementabile a meno di modificazioni istituzionali autocratiche che non sono sulla carta ed e' meglio non ci siano. 

Tutta la questione puo' essere riassunta in modo generale ed astratto con riferimento alla teoria economica moderna. Se c'e' una cosa che la teoria economica moderna ci insegna, una, e' che a pensare sulla base di modelli statici si fanno errori madornali - le economie sono processi dinamici e come tali vanno modellati; ne consegue che buone politiche economiche devono essere pensate e definite anch'esse come meccansimi dinamici, come regole di intervento.

Dulcis in fundo: l'argomentazione che politiche di riaggiustamento fiscale, nel mezzo di una recessione, non sono desiderabili perche' sono controproducenti in quanto aggravano la recessione stessa non e' solo fallace da un punto di vista logico ma spesso intellettualmente disonesta. E' intellettualmente disonesta perche', come dicevo, l'Italia non ha bisogno di riaggiustamento fiscale da oggi, ma da almeno un decennio. E anche solo 5 anni fa le voci di chi chiedeva un riaggiustamento erano poche, inascoltate, e provenivano principalmente da coloro che, come noi a nFA, continuano a richiedere il riaggiustamento. Dove stavano quelli che oggi chiedono di aspettare tempi migliori? Cosa facevano quando i tempi erano davvero migliori? Aspettavano tempi peggiori per poter aspettare poi tempi migliori.

L'argomento che ritorna costantemente e che voglio analizzare e' il seguente:

vendite del capitale dello stato e ricapitalizzazioni delle sue imprese (incluse le banche) nel mezzo di una recessione non sono desiderabili, perche' essere avverrebbero a prezzi troppo bassi, a prezzi di liquidazione.

Non v'e' alcun dubbio che durante una recessione i prezzi di varie attivita' mobiliari ed immobiliari scendono. In queste situazioni, chi puo' evitare di vendere e prevede che tornino tempi migliori fa bene a non vendere. Non occorrono analisi economiche sofisticate, ancora una volta, basta il buon senso. Ma l'argomento resta fallace. La fallacia e' essenzialmente di forma identica a quella che ho evidenziato su austerita' e recessione: che vendere e ricapitalizzare in una recessione sia cosa brutta non vuol dire che un'altra politica sia possibile e maggiormente desiderabile.  L'errore logico sta nell'assumere l'esistenza di alternative che e' possibile non esistano.

In questo caso e' utile distinguere i due tipici esempi cui l'argomento fallace e' applicato: la vendita' di attivita' mobiliari e immobiliari dello stato e la ricapitalizzazione delle banche.

Nel caso della vendita di attivita' dello stato la questione e' esattamente identica a quella del post sull'austerita' e la recessione: sarebbe meglio aspettare la fine della recessione a vendere, per farlo a prezzi piu' elevati, ma i) la fine della recessione in parte dipende dalla vendita delle attivita' (dalle prospettive di solvibilita' del paese), ii) il sistema politico istituzionale italiano oggi e' tale che se non si vende ora non lo si fara' mai.

La questione della ricapitalizzazione delle banche e' molto piu' interessante. Le banche infatti  non sono direttamente possedute dallo stato: ci sono degli azionisti, alcuni piccoli e altri di controllo. Loro e' il capitale di rischio con cui le banche operano, e a loro in principio spetta la decisione di ricapitalizzare o meno in caso di crisi di liquidita' o di insolvenza. Il trade-off e' chiaro: ricapitalizzando il capitale degli azionisti e' diluito ma la banca puo' tornare piu' rapidamente a produrre credito e (possibilmente) profitti. In un mondo concorrenziale perfetto senza frizioni di sorta, uno di quei mondi che non esistono ma sono utilissimi agli economisti per testare la correttezza logica dei propri ragionamenti, una eventuale domanda di credito da parte delle imprese non soddisfatta da banche illiquide o insolvibili che resistono la ricapitalizzazione, viene soddisfatta da banche in buone condizioni di bilancio o anche da nuove banche che entrano nel mercato per questa ragione. E tutto procede a meraviglia. Ma questo mondo non esiste, nuove banche non crescono rapidamente come funghi e quindi mancate ricapitalizzazioni hanno l'effetto di ridurre l'offerta di credito. Di conseguenza il tasso di interesse a cui le imprese e ele famiglie si indebitano cresce. Questo e' un problema enorme, perche' credito a basso prezzo e' esattamente quello di cui una economia in recessione ha disperato bisogno.

Per questa ragione una politica monetaria espansiva e' considerata desiderabile in una recessione: pompa liquidita' che le banche trasformano possibilmente in credito. Ma questo meccanismo di trasmissione della politica monetaria funziona con banche in buone condizioni di salute. Mancate ricapitalizzazioni rallentano anche questo meccanismo  Fortunatamente la politica monetaria non e' l'unico strumento della politica economica. Le banche infatti sono istituzioni particolari: sono private si', ma fino a un certo punto. In Italia questo e' ovvio: molte banche sono controllate fa Fondazioni che, al di la' della forma legale, nessuno si sogna di considerare soggetti privati. Ma anche in un paese come gli Stati Uniti le banche, pur private, operano in regime di assicurazione sui depositi, assicurazione sulla quale alla fin fine c'e' sempre una garanzia pubblica, a spese in larga parte dei contribuenti.

Una politica economica quindi che aiuti (solitamente con interventi a spesa pubblica) le banche ad aspettare a ricapitalizzare quindi significa fare gli interessi degli azionisti, non del paese. L'interesse del paese, specie in una recessione,  consiste esclusivamente in un mercato del credito il piu' attivo ed efficiente possibile, mercato che non esiste con  banche poco capitalizzate.  Aspettando anch'esse tempi migliori, le banche,  rendono i tempi migliori piu' difficili da raggiungere. Come si vede la questione e' fondamentalmente redistributiva: ricapitalizzare fa bene al paese al costo degli azionisti delle  banche. Chi sostiene che non si puo' ricapitalizzare le banche a questi prezzi (in Italia, oggi) semplicemente fa gli interessi degli azionisti delle banche. Qualcuno chiami Occupy Wall Street, presto.

Ma le cose stanno peggio di cosi' quando si guardi al problema in modo dinamico. A nessuno sfugge che le banche (la finanza in generale) hanno contribuito alla crisi finanziaria, almeno nella versione USA 2008. Esse hanno creato rischio aggregato, termine tecnico per dire che si sono infilate tutte assieme nello stesso tipo di investimenti (essenzialmente sul mercato immobiliare): rendimenti negativi per una implicavano rendimenti negativi per tutte e anche per l'economia nel suo complesso. Queste sono decisioni di investimento che devono essere disincentivate dallo stato (specie se lo stato provvede assicurazione). E c'e' un solo modo efficiente per disincentivarle: richiedere che in caso di crisi di liquidita' e/o di insolvibilita' le banche ricapitalizzino a prezzi di liquidazione, altro che aiutare le banche ad evitarlo. E' solo cosi' che gli azionisti ci staranno attenti ex-ante.

In altre parole, quando si dice vendere capitale dello stato e ricapitalizzare le sue imprese (incluse le banche) nel mezzo di una recessione non e' desiderabile perche' cio' avverrebbe a prezzi troppo bassi, si sta implicitamente dalla parte del venditore, senza considerare il compratore per cui i prezzi bassi sono un guadagno. Il compratore e' colui che, prima della recessione ha risparmiato, entrando nella recessione con liquidita' che ora puo' mettere a buon frutto comprando a prezzi bassi. Costui ha operato una saggia politica  di investimento e sagge politiche di investimento sono proprio quello che i sistemi capitalistici dovrebbero remunerare. Aiutare le banche facendo in modo che possano evitare di ricapitalizzare non solo aiuta gli azionisti a spese del paese, ma danneggia anche chi avrebbe potuto acquistare azioni della banca a basso prezzo. E' giusto quindi non farlo. Non per questioni etiche, ma perche' e' cosi' che gli stati, le banche, e gli investitori hanno gli incentivi individuali che nell'aggregato portano al funzionamento efficiente del sistema economico.

Le banche (i loro azionisti) devono temere come la peste l'illiquidita' e/o l'insolvibilita'  in una recessione; gli stati devono temere come la peste di essere cosi' sovraesposti da essere costretti a svendere in una recessione.

[Giuseppe Corvino]

se per "politiche keynesiane" intendi: + spesa pubblica aiuta l'economia. Ti spiego che + spesa pubblica fa allertare i mercati, e ti trovi a dover pagare più interesse, essere meno solvibile ed una PIU' FORTE austerità a t1.


ps: http://www.unifi.it/offertaformativa/allegati/uploaded_files/2010/200011/B001113/Third%20world%20debt%20crisis.pdf

The World’s debt crisis of the early 1980’s was the culmination of a build up of external debt of developing countries, a large part of which was accounted by a progressively rising short- term debt. Having been triggered largely by demands from the balance of payments effects of the oil crisis that started in 1973/74, the debt build up became more apparent towards 1980 when third world borrowers resorted to rolling over their debts.

The fact that the 1982 crisis occurred when there was a steep rise in interest rates in the US underscores the significance of the capital outflow element of a financial crisis. The appreciation of the dollar at this time also means that repayments magnified the capital outflow in domestic currency terms. At the same time, the accompanying drop in dollar prices of internationally traded commodities undermined inflows derived from exports.
The typology outlined above is also reflected in the1994 financial crises in Mexico, Turkey and Venezuela equally attributed to dramatic reversal of large scale lending to emerging markets, as well as the experience of Argentina in 1995 and East Asian economies in 1997. it is the argument of Sachs and Radelet that most of these crises large amounts of international loans to forestall default, hence the rebuke of Mexico at the onset of the 1982 crisis worsened a financial condition that was potentially manageable.

poi se vogliamo approfondire ci sono degli interessanti paper sui modelli dietro le crisi 3 di krugman, poi quello di williamson e l'ultimo che credo di aver già postato

http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12178.pdf



questo è un modello che implementa anche strutture econometriche (dummy etc)
http://www1.vwa.unisg.ch/RePEc/usg/econwp/EWP-1215.pdf

[nickwire]

I ricess, finalmente.


Ma poi io vorrei dire, Diego. Tu sei pure un ingegnere bravo, affermato, cazz t'miett a azzecca é economia quando palesemente non ne capesci granché? 

Lo so che pur é vicchiarell  e le zitelle disilluse si affidono a Gennaro D'Auria, però o frat basta cu sta nenia, questo mantra che non t'apparten. Manc foss Piero Sraffa, o frat tuoj carnal.


Pensa a nuovi modi con cui applicare quel protocollo java o quel sistema per fare il bellillo con wordpress, i facess o fareniell ha bellezza, t'foss grat, ti offrirei ha birr o frat.


Diego. Liev man, non fa comm a Muzio ca Scevola o frat.

Diego, fa un Badoo ca s'po chiava o frat. Lassù sta a chillu core è Motiglian, aiutaci, osinno che cazz si a fa ingegner?


Diego.

Diego.


Puoi essere il zukemberg di Castellammare, social e taralli. Diego.

Diego si bell ma non abball Diego!

[Lovercraft]

Invece di parlare a vanvera, siatemi utili: come sfaccimma si pronuncia Keynes? Sto andando a seguire al Keynes College e dovrei essere costretto a chiedere informazioni.

[Vino a Tavola]

Corvino, grazie al cazzo che fare politiche espansive dando soldi alle banche è come tagliarsi le palle (soprattutto dopo l'abolizione, nel 99, del Glass Steagall Act  da parte di Clinton che eliminava la distinzione tra istituti di credito e banche d'affari).

Faccio un riassunto visto che nessuno si è premurato di leggere quanto ho linkato: è la semplice dimostrazione che l'impostazione neoclassica secondo cui gli stati sono come dei padri di famiglia o come aziende private è un emerita CAZZATA, e non ho letto manco mezza parola che possa suffragare questi concetti che si sono ampiamente rivelati farlocchi. Le prove empiriche sono sotto gli occhi di tutti, ciò che vi ho proposto è una dimostrazione logica (di cui io sono un mastro e voi non siete nessuno perchè ne ho fatte a centinaia nel mio corso di studi e voi no  ).

Ovviamente, affinchè politiche monetarie espansive possano essere decisive in ottica di rilancio, non ci si può affidare alle banche, ma la regìa deve essere nelle mani dei governi:

L'operazione di produzione e immissione di denaro, di cui si è accennato come unica possibile soluzione, è totalmente diversa dalla condizione di inflazione prevista dal modello neoclassico.

In questa diversa ipotesi di modello economico non viene prevista una semplice “distribuzione” di moneta; questa differente teoria prevede che si debba produrre moneta solo perché sia poi finalizzata, esclusivamente e direttamente, alla realizzazione di ricchezza e solo fino al limite necessario.

Non si tratterebbe quindi di aumento della massa di moneta circolante a ricchezza invariata.

In questo differente modello economico, lo Stato creerebbe ed immetterebbe denaro, ad esempio, come compenso per realizzazioni in ogni settore, industriale, scientifico, sociale o culturale, che comporterebbero aumento di ricchezza effettiva.

Le realizzazioni effettive darebbero valore oggettivo al denaro immesso.

È evidente che l'efficacia di questa operazione è connessa alla qualità delle iniziative finanziate e quindi alla qualità di direzione politica esistente.

[...]

È bene precisare ancora che il risultato di una immissione di denaro di Stato, finalizzata alla realizzazione di ricchezza, è fortemente dipendente dalla adeguata programmazione di questa operazione e che una adeguata azione di questo tipo dipende dalla qualità dei nuclei direzionali della società, che vengono ad essere cosi un elemento fondamentale per i risultati di questo tipo di modello economico, alternativo a quello neoclassico.

Nickuà pure a te il disco si è rotto, sai ripetere solo pensa a te, che all'economia ci pensiamo noi. Noi santoni del tempio che soli deteniamo le chiavi del sapere.... il cittadino deve solo acalare la capa e chiavarsi la lingua in culo.
Probabilmente a tua insaputa sei un perfetto tecnocrate e Monti ti ama.

l'errore che voi giovanissimi studenti commettete è pensare che la vostra facoltà sia assimilabile a quelle scientifiche. Forse vi credete o ver che sui vostri libri ci siano gli equivalenti in campo economico delle equazioni di maxwell, della gravitazione universale o della relatività, ma non è così.
I paradigmi economici partono da visioni esistenziali, e riguardano le esistenze degli individui e della collettività. Per questo sono tra loro alternativi e quindi niente affatto assoluti. E noto con sommo rammarico che i paradigmi che vanno di moda nelle nostre facoltà fanno acqua sul piano logico-teorico, e causano tragedie su quello delle esistenze delle masse.
Da libero cittadino e pensatore non mi fermerò mai di ragionare attorno a queste questioni, e non permetterò mai a chicchessia di dire 'sta al tuo posto'. Questa è politica, non sono le equazioni di maxwell. E delude ogni volta il fatto che sia una persona di sinistra come te a menarmelo.

[kurz]

per la prima volta mi verrebbe da prendere le parti di Diego

L' università borghese ha fatto un ottimo lavoro vedo

[Starfred]

l'errore che voi giovanissimi studenti commettete è pensare che la vostra facoltà sia assimilabile a quelle scientifiche. Forse vi credete o ver che sui vostri libri ci siano gli equivalenti in campo economico delle equazioni di maxwell, della gravitazione universale o della relatività, ma non è così.
I paradigmi economici partono da visioni esistenziali, e riguardano le esistenze degli individui e della collettività. Per questo sono tra loro alternativi e quindi niente affatto assoluti. E noto con sommo rammarico che i paradigmi che vanno di moda nelle nostre facoltà fanno acqua sul piano logico-teorico, e causano tragedie su quello delle esistenze delle masse.
Da libero cittadino e pensatore non mi fermerò mai di ragionare attorno a queste questioni, e non permetterò mai a chicchessia di dire 'sta al tuo posto'. Questa è politica, non sono le equazioni di maxwell. E delude ogni volta il fatto che sia una persona di sinistra come te a menarmelo.

mo l'hai sparata grossa.

Una cosa è dire, come fa Marcello e qualsiasi altra persona impegnata di sinistra, che il sistema non è corretto e che spesso se non sempre si ritorce in un "tanto ad appannaggio di pochi" ed un'altra è dire che la scienza politica, economica e giuridica non sia tale.
In ogni studio ci sono delle certezze e delle regole: il libero mercato ne ha alcune che sono valide in quel sistema esattamente come le equazioni di Maxwell sono conciliabili con studi elettrodinamici. Punto.
Poi tu puoi dire "a me fa schifo, non piace, crea dei disvalori sociali..." e se ne può parlare. Anzi, mi trovi pure d'accordo.
Ma dire che chi non studia ingegneria perde tempo appresso a stronzate da psicolabili, NO.

Io sono un (aspirante) giurista e ti dico, parlando del mio campo di studi, che ci sono delle "regole" fondamentali.
Concetti come abrogazione, annullamento, illegittimità, stato di diritto, legittimazione, sovranità, potere d'imperio, principio di legalità, delegificazione, deroga, principio di eguaglianza sostanziale e formale, principio di competenza ecc. sono strutture assolutamente VALIDE e ASSOLUTE in un sistema costituzionale democratico, visto che ci troviamo a parlarne.
Così come obbligazioni, diritti di superficie, di proprietà, eredità testamentaria, capacità giuridica, capacità di agire e via dicendo sono istituti VALIDI E ASSOLUTI in un'organizzazione privatistica di eredità liberista come il nostro.

Cioè basta...non sono suscettibili di ipotesi

Mo puoi dire che in un altro sistema non sarebbero validi e che ne esistono diversi (magari MIGLIORI), senz'altro: ma ognuno ha le sue regole.
D'altronde spesso, anche in fisica, si studiano dei teoremi che poi risultano essere nient'altro che casi particolari di leggi più generali...

[Giuseppe Corvino]

 


allora praticamente dobbiamo partire da zero mi sa.

La moneta "creata solo per la ricchezza effettiva" non significa niente. Poichè "questa ricchezza effettiva" in parole povere non significa niente. Vuoi dire che, in pratica, "lo stato emette moneta solo per finanziare opere pubbliche", perfetto. A me sembra un ottimo meccanismo per creare un sistema corruttivo che nemmeno nel peggiore degli incubi.


in un gioco a 2 stadi in cui il politico si accorda con il mafioso, il mafioso viene eletto ed a t2 (visto che non esiste controllo) il mafioso si prende l'appalto. La valutazine della "ricchezza" creata viene (chiaramente) fatta dal politico. L'opera finanziata con l'immissione di denaro pubblico, arriva direttamente nelle casse della malavita pulitissime. senza nessun controllo o penale.




un sistema che è una bomba


visto anche che, la nuova quantità di denaro immessa nel sistema, farebbe cambiare i tassi di cambio e - in mancanza di sostituti interni - avresti solo inflazione per effetto sui prezzi.


non ti pare di essere un attimo presuntuoso? non è che io mi metto a criticare boeing perchè ho letto su focus che l'alluminio è più resistente e quindi loro nella progettazione del 737 hanno sbagliato tutto..

[falceEmarcello]

mo l'hai sparata grossa.

Una cosa è dire, come fa Marcello e qualsiasi altra persona impegnata di sinistra, che il sistema non è corretto e che spesso se non sempre si ritorce in un "tanto ad appannaggio di pochi" ed un'altra è dire che la scienza politica, economica e giuridica non sia tale.
In ogni studio ci sono delle certezze e delle regole: il libero mercato ne ha alcune che sono valide in quel sistema esattamente come le equazioni di Maxwell sono conciliabili con studi elettrodinamici. Punto.
Poi tu puoi dire "a me fa schifo, non piace, crea dei disvalori sociali..." e se ne può parlare. Anzi, mi trovi pure d'accordo.
Ma dire che chi non studia ingegneria perde tempo appresso a stronzate da psicolabili, NO.

Io sono un (aspirante) giurista e ti dico, parlando del mio campo di studi, che ci sono delle "regole" fondamentali.
Concetti come abrogazione, annullamento, illegittimità, stato di diritto, legittimazione, sovranità, potere d'imperio, principio di legalità, delegificazione, deroga, principio di eguaglianza sostanziale e formale, principio di competenza ecc. sono strutture assolutamente VALIDE e ASSOLUTE in un sistema costituzionale democratico, visto che ci troviamo a parlarne.
Così come obbligazioni, diritti di superficie, di proprietà, eredità testamentaria, capacità giuridica, capacità di agire e via dicendo sono istituti VALIDI E ASSOLUTI in un'organizzazione privatistica di eredità liberista come il nostro.

Cioè basta...non sono suscettibili di ipotesi

Mo puoi dire che in un altro sistema non sarebbero validi e che ne esistono diversi (magari MIGLIORI), senz'altro: ma ognuno ha le sue regole.
D'altronde spesso, anche in fisica, si studiano dei teoremi che poi risultano essere nient'altro che casi particolari di leggi più generali...

friariello guarda che Diego ha detto esattamente questo
non e' una critica verso CIO' che si studia (che merita tutto il rispetto) bensi verso  la visione ACRITICA ed ASETTICA che alcuni (non tu che hai ragionato mooolto bene) studenti hanno e che fa' cadere le braccia e mi fa assolutamente concordare con Diego e con Enzo Kurzio
Mi ripeto la vera forza degli oligarchi di questo sistema di merda non e' stata solo quella di riuscire a dettare le dinamiche socio-economiche in posizione di 1% contro 99% ma quella di avere convinto i figli del 99% attraverso canali come universita' e scuola che un altro mondo "non e' possibile" ed e' questo che fa tanta tanta tristezza.

[Giuseppe Corvino]

maro' mi sembra di stare al liceo.


Ragazzi "la territorialità" esiste nel mondo animale. I cani che seppelliscono l'osso, il leone che si tiene 40 femmine etc sono esempi di come istintivamente si sia portati ad accumulare capitale. Non si sa perchè (avversione al rischio fame? avversione al rischio mancanza di femmine? non lo so non faccio l'etologo). Così come il "bullismo" non è generato dalla società ma semplicemente dalla cazzimma che nasce dentro la gente.

SE iniziamo a partire per la tangente che "è l'università" i sistemi le cose che ci traviano, allora non ne usciamo più.


anche perchè è molto peggio essere affetti da "illusione di conoscenza" che da ignoranza. Almeno quello l'ostacolo all'apprendimento non ce l'ha.

[Starfred]

friariello guarda che Diego ha detto esattamente questo
Ed e' proprio la visione ACRITICA ed ASETTICA che alcuni (non tu che hai ragionato mooolto bene) studenti hanno che fa' cadere le braccia e mi fa assolutamente concordare con Diego e con Enzo Kurzio
Mi ripeto la vera forza degli oligarchi di questo sistema di merda non e' stata solo quella di riuscire a dettare le dinamiche socio-economiche in posizione di 1% contro 99% ma quella di avere convinto i figli del 99% attraverso canali come universita' e scuola che un altro mondo "non e' possibile" ed e' questo che fa tanta tanta tristezza.

Marcè io onestamente nelle sue parole avevo letto un'altra cosa...diversa da quello che giustamente affermi tu quando intervieni in focus on (altri sistemi economici esistono e sono possibili nonché auspicabili)

cioè tu con me, lo sai, quando parli di strutture alternative allo stato di democrazia pluralista ed al libero mercato sfondi una porta aperta

ed è un altro discorso...una contrapposizione IDEOLOGICA
se però dobbiamo parlare di questo sistema economico, giuridico e via dicendo allora dobbiamo farne una discussione in merito, senza uscire fuori dal seminato
perchè logicamente questa struttura politico-economica (che non è né quello perfetto né quello definitivo visto che l'umanità ha sperimentato decine di forme di aggregazione sociale e lo Stato stesso è una forma storica di organizzazione del potere politico e prima del 1400 nemmeno esisteva) ha delle sue regole che in questo sistema sono validissime ed assolute

cioè io dico: se parliamo di mele allora rispondiamo a mele, altrimenti diciamo ca ce piac' a banana e basta


se poi ho capito male faccio un passo indietro eh, ci mancherebbe

[nickwire]

Corvino, grazie al cazzo che fare politiche espansive dando soldi alle banche è come tagliarsi le palle (soprattutto dopo l'abolizione, nel 99, del Glass Steagall Act  da parte di Clinton che eliminava la distinzione tra istituti di credito e banche d'affari).

Faccio un riassunto visto che nessuno si è premurato di leggere quanto ho linkato: è la semplice dimostrazione che l'impostazione neoclassica secondo cui gli stati sono come dei padri di famiglia o come aziende private è un emerita CAZZATA, e non ho letto manco mezza parola che possa suffragare questi concetti che si sono ampiamente rivelati farlocchi. Le prove empiriche sono sotto gli occhi di tutti, ciò che vi ho proposto è una dimostrazione logica (di cui io sono un mastro e voi non siete nessuno perchè ne ho fatte a centinaia nel mio corso di studi e voi no  ).

Ovviamente, affinchè politiche monetarie espansive possano essere decisive in ottica di rilancio, non ci si può affidare alle banche, ma la regìa deve essere nelle mani dei governi:

Nickuà pure a te il disco si è rotto, sai ripetere solo pensa a te, che all'economia ci pensiamo noi. Noi santoni del tempio che soli deteniamo le chiavi del sapere.... il cittadino deve solo acalare la capa e chiavarsi la lingua in culo.
Probabilmente a tua insaputa sei un perfetto tecnocrate e Monti ti ama.

l'errore che voi giovanissimi studenti commettete è pensare che la vostra facoltà sia assimilabile a quelle scientifiche. Forse vi credete o ver che sui vostri libri ci siano gli equivalenti in campo economico delle equazioni di maxwell, della gravitazione universale o della relatività, ma non è così.
I paradigmi economici partono da visioni esistenziali, e riguardano le esistenze degli individui e della collettività. Per questo sono tra loro alternativi e quindi niente affatto assoluti. E noto con sommo rammarico che i paradigmi che vanno di moda nelle nostre facoltà fanno acqua sul piano logico-teorico, e causano tragedie su quello delle esistenze delle masse.
Da libero cittadino e pensatore non mi fermerò mai di ragionare attorno a queste questioni, e non permetterò mai a chicchessia di dire 'sta al tuo posto'. Questa è politica, non sono le equazioni di maxwell. E delude ogni volta il fatto che sia una persona di sinistra come te a menarmelo.

Noto con piacere che a dirmi ciò è uno che non si è mai mangiato un libro di Amartya Sen, Rawls, Lucas, e compagnia bella e parla sulla base di blog complottistici. Giusto per citare gente che propongono vere visioni alternative dell'economia, e non la solita solfa preconfezionata che propini abbuffandoci la uallera ogni volta, francamente.

Ma davvero Diego, ma quanto sei presuntuoso e velleitario?

Non è che l'economia, essendo una scienza sociale, sia suscettibile dell'arbitrarietà del Solone di turno. Esistono dati, indici, basi da conoscere. E c'è pure chi si fa il mazzo su sta roba sai? Tipico atteggiamento da ingegnere, del resto.

 È come se mi mettessi a parlare di sistemi informatici e altro sulla masse di wikipedia, su....

Ma poi che cazzo di usllera voi, sto pensiero borghese, facciamo rivoluzioni, il capitalismo è una merda, ed altre amenità, ma cercate di ammettere che esistono visioni multivariate e complesse, e che palle.....


Vabbè ma che parla mm a fa......

[Starfred]

maro' mi sembra di stare al liceo.


Ragazzi "la territorialità" esiste nel mondo animale. I cani che seppelliscono l'osso, il leone che si tiene 40 femmine etc sono esempi di come istintivamente si sia portati ad accumulare capitale. Non si sa perchè (avversione al rischio fame? avversione al rischio mancanza di femmine? non lo so non faccio l'etologo). Così come il "bullismo" non è generato dalla società ma semplicemente dalla cazzimma che nasce dentro la gente.

SE iniziamo a partire per la tangente che "è l'università" i sistemi le cose che ci traviano, allora non ne usciamo più.


anche perchè è molto peggio essere affetti da "illusione di conoscenza" che da ignoranza. Almeno quello l'ostacolo all'apprendimento non ce l'ha.

eish aspetta però

io ti parlo dal punto di vista politico che è quello che studio io, non dal punto di vista economico (materia la quale, senza offesa, mi provoca un tedio come poche altre).

Il concetto di natura ed immutabilità è una stronzata smentita dai fatti

[Giuseppe Corvino]

sarà la frustrazione per gli ingegneri che non possono avere il nobel mi sa.


che cosa intendi per natura ed immutabilità?


io sto facendo un esempio abbastanza banale (altrimenti poi dovrei iniziare a parlare di principale-agente ed asimmetrie informative) di come alla fine non si possa dire "eh siamo tutti uguali, diamo a tutti la stessa cosa. Tutto è di tutti!" quando invece nasciamo a) con dotazioni diverse (già il fatto che uno è bello ed uno in salute ed uno bravo a pallone sono cose diverse) b) soggetti ad esternalità diverse (famiglia, ambiente scuola etc)


con questo cosa voglio dire? che se da un lato è vero che un modello di stato più equo e sostenibile è possibile ed auspicabile, nel piano micro alcuni comportamenti non sono evitabili (perchè la gente ha il cazzo piccolo e cercherà sempre di mettertelo in culo), ed è quindi compito delle istituzioni (stato etc) fare in modo che non te lo mettano dietro.


poi se vogliamo entrare nel tecnico (reward pursuit, heuristic, winner's curse  etc) si può fare, ma c'è un chiaro problema di curse ed illusion of knowledge da risolvere. Perchè altrimenti perdiamo del tempo.


(alla stregua di steve jobs che voleva curarsi dagli sciamani)

[nickwire]

sarà la frustrazione per gli ingegneri che non possono avere il nobel mi sa

Occhio che Diego ti risponde che è il cibo per cani che la Banca di Svezia serve agli economisti compiacenti....