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Off-topic => Focus On => Topic aperto da: Giuseppe Corvino - 15 Gennaio, 2013, 23:22:58 pm
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:scratch:
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dai non si può prendere sul serio questo: [url]http://economiapericittadini.it/article42[/url] ([url]http://economiapericittadini.it/article42[/url])
io capisco che uno non voglia studiarsi 40 mila pagine solo di libri di testo. O che non si è spinti da nessuno ad imparare tutti i bias studiati dalla behavioral economics (che solo la biografia dell'ultimo paper dell'illusion of control supera l'intero conteggio di caratteri di tutto il papiello di economia per i cittadini..) però almeno i concetti base di economia politica, internazionale, monetaria, finanziaria etc prima di aprire bocca..
che poi io sono fortemente favorevole all'intervento dello stato. Ed anzi voglio gente competente per evitare che l'asimmetria informativa venga sfruttata per distruggere risorse ed evitare un aumento del benessere sociale ed un miglioramento paretoefficiente. e questo si può fare solo con gente efficiente e capace di prevedere il comportamento degli agenti e quindi costruire un sistema che eviti l'uso distorto ed avvantaggiato di determinate risorse.
purtroppo se pretendiamo di parlare di economia senza manco sapere che si tratta di funzioni di utilità (E non produzione e/o profitto) stiamo parlando di aria fritta.
l'utilità è per pochi o per molti? come la si indirizza? la questione è politica, e tutte le storture dell'attuale stato di cose vanno tutte nella stessa direzione, guarda caso.
Comunque se per confutare un bignamino c'è bisogno di studiare 10 anni siamo proprio nell'era della tecnocrazia. Godiamocela.
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buon divertimento
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io nun o sacc
In economia l'utilità è la misura della felicità o soddisfazione individuale. Un bene è dunque utile se considerato idoneo a soddisfare una domanda.
Secondo l'utilitarismo la massimizzazione dell'utilità sociale dovrebbe essere il fine ultimo della società, che dovrebbe quindi tendere ad ottenere "la felicità maggiore per il maggior numero di individui" (maximum felicitas).
ok allora ora scrivo un bignamino secondo cui gli aerei non volano perchè sfruttano le leggi delal fisica, ma perchè sono controllati da un manipolo di maghi e noi non lo sappiamo. Poi vediamo che reazioni ha in chi ha letto almeno il sussidiario
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io nun o sacc
ok allora ora scrivo un bignamino secondo cui gli aerei non volano perchè sfruttano le leggi delal fisica, ma perchè sono controllati da un manipolo di maghi e noi non lo sappiamo. Poi vediamo che reazioni ha in chi ha letto almeno il sussidiario
ed abbiamo capito eccellenza, avevi già espresso il concetto. mi vuoi fare il piacere di mostrarmi a rò stann sti maghi di grazia? non mi avete manco detto dove e quando ste politiche keynesiane siano state deleterie o fallimentari. L'economia mondiale ha subìto crisi paragonabili a questa a parte il '29 ? :scratch:
PS non so perchè avete messo in questo topic quel messaggio, in cui ho chiarito che il problema dell'implementazione dell'utilità è POLITICO
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La recessione non e' necessariamente esogena (non viene dal cielo) - non e' affatto detto che l'austerita', per quando dolorosa, non sia necessaria a farla terminare. Se fosse cosi', aspettare ad intervenire allungherebbe la recessione. Ed in parte lo e' certamente cosi', in Italia, oggi: la stretta e' determinata dai mercati che temono della solvibilita' futura del paese; l'austerita' serve a convincerli ad allentare la presa (questo punto e' importante perche' suggerisce che non tutta l'austerita' e' uguale - in un paese come l'Italia la solvibilita' si garantisce con riduzioni di spesa e non aumenti di tasse perche' le tasse sono alte e raccolte inefficientemente e la spesa spaventosamente ineffciente).
Anche se la recessione se ne andasse come una fatina cattiva al sorgere del sole, indipendentemente dai nostri comportamenti durante la notte, attendere per riaggiustare, nel contesto istituizionale italiano, oggi, significa procrastinare ad libitum: non riaggiustare mai. Questo non e' un giudizio morale o una previsione metodologicamente allegra e triste nella sostanza. La tendenza a procrastinare e' una proprieta' della poltica economica (ha un nome nella teoria economica, "incoerenza temporale della politica economica") che dipende dalla struttura politica ed istituzionale. La struttura istituzionale italiana e' tale per cui questa propensione e' massima e il debito ne e' un mastodontico effetto. In altre parole, la politica economica in Italia e' particolarmente incoerente (nel senso di cui sopra), cioe' piegata ai volubili interessi del momento, con minima attenzione agli interessi di medio-lungo periodo. Per questo ad un certo punto abbiamo delegato la politica monetaria ai tedeschi ma ora la rivogliamo indietro. Per questo consideriamo il cambiamento della legge elettorale ad ogni elezione. L'Italia non ha bisogno di riaggiustamento fiscale da oggi, ma da almeno un decennio. Abbiamo avuto condizioni economiche favorevoli per farlo (bassi tassi di interesse, cortesia dell'Euro) e non abbiamo riaggiustato. Come immaginare che domani sara' diverso, che domani usciti dalla recessione ci butteremo a picco nel riaggiustamento, nelle stesse condizioni in termini di struttura politica ed istituzionale?
Il punto quindi e' che la politica
espandere (non contrarre) oggi per riaggiustare domani e' peggio che riaggiustare oggi
perche' aspettare significa non riaggiustare e non riaggiustare significa essere costretti a farlo in condizioni ancora peggiori (o finire in default). La poltica di espandere (non contrarre) oggi per riaggiustare domani non e' nell'insieme di politiche tra cui scegliere, perche' non e' implementabile a meno di modificazioni istituzionali autocratiche che non sono sulla carta ed e' meglio non ci siano.
Tutta la questione puo' essere riassunta in modo generale ed astratto con riferimento alla teoria economica moderna. Se c'e' una cosa che la teoria economica moderna ci insegna, una, e' che a pensare sulla base di modelli statici si fanno errori madornali - le economie sono processi dinamici e come tali vanno modellati; ne consegue che buone politiche economiche devono essere pensate e definite anch'esse come meccansimi dinamici, come regole di intervento.
Dulcis in fundo: l'argomentazione che politiche di riaggiustamento fiscale, nel mezzo di una recessione, non sono desiderabili perche' sono controproducenti in quanto aggravano la recessione stessa non e' solo fallace da un punto di vista logico ma spesso intellettualmente disonesta. E' intellettualmente disonesta perche', come dicevo, l'Italia non ha bisogno di riaggiustamento fiscale da oggi, ma da almeno un decennio. E anche solo 5 anni fa le voci di chi chiedeva un riaggiustamento erano poche, inascoltate, e provenivano principalmente da coloro che, come noi a nFA, continuano a richiedere il riaggiustamento. Dove stavano quelli che oggi chiedono di aspettare tempi migliori? Cosa facevano quando i tempi erano davvero migliori? Aspettavano tempi peggiori per poter aspettare poi tempi migliori.
L'argomento che ritorna costantemente e che voglio analizzare e' il seguente:
vendite del capitale dello stato e ricapitalizzazioni delle sue imprese (incluse le banche) nel mezzo di una recessione non sono desiderabili, perche' essere avverrebbero a prezzi troppo bassi, a prezzi di liquidazione.
Non v'e' alcun dubbio che durante una recessione i prezzi di varie attivita' mobiliari ed immobiliari scendono. In queste situazioni, chi puo' evitare di vendere e prevede che tornino tempi migliori fa bene a non vendere. Non occorrono analisi economiche sofisticate, ancora una volta, basta il buon senso. Ma l'argomento resta fallace. La fallacia e' essenzialmente di forma identica a quella che ho evidenziato su austerita' e recessione: che vendere e ricapitalizzare in una recessione sia cosa brutta non vuol dire che un'altra politica sia possibile e maggiormente desiderabile. L'errore logico sta nell'assumere l'esistenza di alternative che e' possibile non esistano.
In questo caso e' utile distinguere i due tipici esempi cui l'argomento fallace e' applicato: la vendita' di attivita' mobiliari e immobiliari dello stato e la ricapitalizzazione delle banche.
Nel caso della vendita di attivita' dello stato la questione e' esattamente identica a quella del post sull'austerita' e la recessione: sarebbe meglio aspettare la fine della recessione a vendere, per farlo a prezzi piu' elevati, ma i) la fine della recessione in parte dipende dalla vendita delle attivita' (dalle prospettive di solvibilita' del paese), ii) il sistema politico istituzionale italiano oggi e' tale che se non si vende ora non lo si fara' mai.
La questione della ricapitalizzazione delle banche e' molto piu' interessante. Le banche infatti non sono direttamente possedute dallo stato: ci sono degli azionisti, alcuni piccoli e altri di controllo. Loro e' il capitale di rischio con cui le banche operano, e a loro in principio spetta la decisione di ricapitalizzare o meno in caso di crisi di liquidita' o di insolvenza. Il trade-off e' chiaro: ricapitalizzando il capitale degli azionisti e' diluito ma la banca puo' tornare piu' rapidamente a produrre credito e (possibilmente) profitti. In un mondo concorrenziale perfetto senza frizioni di sorta, uno di quei mondi che non esistono ma sono utilissimi agli economisti per testare la correttezza logica dei propri ragionamenti, una eventuale domanda di credito da parte delle imprese non soddisfatta da banche illiquide o insolvibili che resistono la ricapitalizzazione, viene soddisfatta da banche in buone condizioni di bilancio o anche da nuove banche che entrano nel mercato per questa ragione. E tutto procede a meraviglia. Ma questo mondo non esiste, nuove banche non crescono rapidamente come funghi e quindi mancate ricapitalizzazioni hanno l'effetto di ridurre l'offerta di credito. Di conseguenza il tasso di interesse a cui le imprese e ele famiglie si indebitano cresce. Questo e' un problema enorme, perche' credito a basso prezzo e' esattamente quello di cui una economia in recessione ha disperato bisogno.
Per questa ragione una politica monetaria espansiva e' considerata desiderabile in una recessione: pompa liquidita' che le banche trasformano possibilmente in credito. Ma questo meccanismo di trasmissione della politica monetaria funziona con banche in buone condizioni di salute. Mancate ricapitalizzazioni rallentano anche questo meccanismo Fortunatamente la politica monetaria non e' l'unico strumento della politica economica. Le banche infatti sono istituzioni particolari: sono private si', ma fino a un certo punto. In Italia questo e' ovvio: molte banche sono controllate fa Fondazioni che, al di la' della forma legale, nessuno si sogna di considerare soggetti privati. Ma anche in un paese come gli Stati Uniti le banche, pur private, operano in regime di assicurazione sui depositi, assicurazione sulla quale alla fin fine c'e' sempre una garanzia pubblica, a spese in larga parte dei contribuenti.
Una politica economica quindi che aiuti (solitamente con interventi a spesa pubblica) le banche ad aspettare a ricapitalizzare quindi significa fare gli interessi degli azionisti, non del paese. L'interesse del paese, specie in una recessione, consiste esclusivamente in un mercato del credito il piu' attivo ed efficiente possibile, mercato che non esiste con banche poco capitalizzate. Aspettando anch'esse tempi migliori, le banche, rendono i tempi migliori piu' difficili da raggiungere. Come si vede la questione e' fondamentalmente redistributiva: ricapitalizzare fa bene al paese al costo degli azionisti delle banche. Chi sostiene che non si puo' ricapitalizzare le banche a questi prezzi (in Italia, oggi) semplicemente fa gli interessi degli azionisti delle banche. Qualcuno chiami Occupy Wall Street, presto.
Ma le cose stanno peggio di cosi' quando si guardi al problema in modo dinamico. A nessuno sfugge che le banche (la finanza in generale) hanno contribuito alla crisi finanziaria, almeno nella versione USA 2008. Esse hanno creato rischio aggregato, termine tecnico per dire che si sono infilate tutte assieme nello stesso tipo di investimenti (essenzialmente sul mercato immobiliare): rendimenti negativi per una implicavano rendimenti negativi per tutte e anche per l'economia nel suo complesso. Queste sono decisioni di investimento che devono essere disincentivate dallo stato (specie se lo stato provvede assicurazione). E c'e' un solo modo efficiente per disincentivarle: richiedere che in caso di crisi di liquidita' e/o di insolvibilita' le banche ricapitalizzino a prezzi di liquidazione, altro che aiutare le banche ad evitarlo. E' solo cosi' che gli azionisti ci staranno attenti ex-ante.
In altre parole, quando si dice vendere capitale dello stato e ricapitalizzare le sue imprese (incluse le banche) nel mezzo di una recessione non e' desiderabile perche' cio' avverrebbe a prezzi troppo bassi, si sta implicitamente dalla parte del venditore, senza considerare il compratore per cui i prezzi bassi sono un guadagno. Il compratore e' colui che, prima della recessione ha risparmiato, entrando nella recessione con liquidita' che ora puo' mettere a buon frutto comprando a prezzi bassi. Costui ha operato una saggia politica di investimento e sagge politiche di investimento sono proprio quello che i sistemi capitalistici dovrebbero remunerare. Aiutare le banche facendo in modo che possano evitare di ricapitalizzare non solo aiuta gli azionisti a spese del paese, ma danneggia anche chi avrebbe potuto acquistare azioni della banca a basso prezzo. E' giusto quindi non farlo. Non per questioni etiche, ma perche' e' cosi' che gli stati, le banche, e gli investitori hanno gli incentivi individuali che nell'aggregato portano al funzionamento efficiente del sistema economico.
Le banche (i loro azionisti) devono temere come la peste l'illiquidita' e/o l'insolvibilita' in una recessione; gli stati devono temere come la peste di essere cosi' sovraesposti da essere costretti a svendere in una recessione.
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se per "politiche keynesiane" intendi: + spesa pubblica aiuta l'economia. Ti spiego che + spesa pubblica fa allertare i mercati, e ti trovi a dover pagare più interesse, essere meno solvibile ed una PIU' FORTE austerità a t1.
ps: http://www.unifi.it/offertaformativa/allegati/uploaded_files/2010/200011/B001113/Third%20world%20debt%20crisis.pdf (http://www.unifi.it/offertaformativa/allegati/uploaded_files/2010/200011/B001113/Third%20world%20debt%20crisis.pdf)
The World’s debt crisis of the early 1980’s was the culmination of a build up of external debt of developing countries, a large part of which was accounted by a progressively rising short- term debt. Having been triggered largely by demands from the balance of payments effects of the oil crisis that started in 1973/74, the debt build up became more apparent towards 1980 when third world borrowers resorted to rolling over their debts.
The fact that the 1982 crisis occurred when there was a steep rise in interest rates in the US underscores the significance of the capital outflow element of a financial crisis. The appreciation of the dollar at this time also means that repayments magnified the capital outflow in domestic currency terms. At the same time, the accompanying drop in dollar prices of internationally traded commodities undermined inflows derived from exports.
The typology outlined above is also reflected in the1994 financial crises in Mexico, Turkey and Venezuela equally attributed to dramatic reversal of large scale lending to emerging markets, as well as the experience of Argentina in 1995 and East Asian economies in 1997. it is the argument of Sachs and Radelet that most of these crises large amounts of international loans to forestall default, hence the rebuke of Mexico at the onset of the 1982 crisis worsened a financial condition that was potentially manageable.
poi se vogliamo approfondire ci sono degli interessanti paper sui modelli dietro le crisi 3 di krugman, poi quello di williamson e l'ultimo che credo di aver già postato
http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12178.pdf (http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12178.pdf)
questo è un modello che implementa anche strutture econometriche (dummy etc)
http://www1.vwa.unisg.ch/RePEc/usg/econwp/EWP-1215.pdf (http://www1.vwa.unisg.ch/RePEc/usg/econwp/EWP-1215.pdf)
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I ricess, finalmente.
Ma poi io vorrei dire, Diego. Tu sei pure un ingegnere bravo, affermato, cazz t'miett a azzecca é economia quando palesemente non ne capesci granché? :asd:
Lo so che pur é vicchiarell e le zitelle disilluse si affidono a Gennaro D'Auria, però o frat basta cu sta nenia, questo mantra che non t'apparten. Manc foss Piero Sraffa, o frat tuoj carnal.
Pensa a nuovi modi con cui applicare quel protocollo java o quel sistema per fare il bellillo con wordpress, i facess o fareniell ha bellezza, t'foss grat, ti offrirei ha birr o frat.
Diego. Liev man, non fa comm a Muzio ca Scevola o frat.
Diego, fa un Badoo ca s'po chiava o frat. Lassù sta a chillu core è Motiglian, aiutaci, osinno che cazz si a fa ingegner?
Diego.
Diego.
Puoi essere il zukemberg di Castellammare, social e taralli. Diego.
Diego si bell ma non abball Diego!
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Invece di parlare a vanvera, siatemi utili: come sfaccimma si pronuncia Keynes? Sto andando a seguire al Keynes College e dovrei essere costretto a chiedere informazioni.
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Corvino, grazie al cazzo che fare politiche espansive dando soldi alle banche è come tagliarsi le palle (soprattutto dopo l'abolizione, nel 99, del Glass Steagall Act da parte di Clinton che eliminava la distinzione tra istituti di credito e banche d'affari).
Faccio un riassunto visto che nessuno si è premurato di leggere quanto ho linkato: è la semplice dimostrazione che l'impostazione neoclassica secondo cui gli stati sono come dei padri di famiglia o come aziende private è un emerita CAZZATA, e non ho letto manco mezza parola che possa suffragare questi concetti che si sono ampiamente rivelati farlocchi. Le prove empiriche sono sotto gli occhi di tutti, ciò che vi ho proposto è una dimostrazione logica (di cui io sono un mastro e voi non siete nessuno perchè ne ho fatte a centinaia nel mio corso di studi e voi no :mascaralook:).
Ovviamente, affinchè politiche monetarie espansive possano essere decisive in ottica di rilancio, non ci si può affidare alle banche, ma la regìa deve essere nelle mani dei governi:
L'operazione di produzione e immissione di denaro, di cui si è accennato come unica possibile soluzione, è totalmente diversa dalla condizione di inflazione prevista dal modello neoclassico.
In questa diversa ipotesi di modello economico non viene prevista una semplice “distribuzione” di moneta; questa differente teoria prevede che si debba produrre moneta solo perché sia poi finalizzata, esclusivamente e direttamente, alla realizzazione di ricchezza e solo fino al limite necessario.
Non si tratterebbe quindi di aumento della massa di moneta circolante a ricchezza invariata.
In questo differente modello economico, lo Stato creerebbe ed immetterebbe denaro, ad esempio, come compenso per realizzazioni in ogni settore, industriale, scientifico, sociale o culturale, che comporterebbero aumento di ricchezza effettiva.
Le realizzazioni effettive darebbero valore oggettivo al denaro immesso.
È evidente che l'efficacia di questa operazione è connessa alla qualità delle iniziative finanziate e quindi alla qualità di direzione politica esistente.
[...]
È bene precisare ancora che il risultato di una immissione di denaro di Stato, finalizzata alla realizzazione di ricchezza, è fortemente dipendente dalla adeguata programmazione di questa operazione e che una adeguata azione di questo tipo dipende dalla qualità dei nuclei direzionali della società, che vengono ad essere cosi un elemento fondamentale per i risultati di questo tipo di modello economico, alternativo a quello neoclassico.
Nickuà pure a te il disco si è rotto, sai ripetere solo pensa a te, che all'economia ci pensiamo noi. Noi santoni del tempio che soli deteniamo le chiavi del sapere.... il cittadino deve solo acalare la capa e chiavarsi la lingua in culo.
Probabilmente a tua insaputa sei un perfetto tecnocrate e Monti ti ama.
l'errore che voi giovanissimi studenti commettete è pensare che la vostra facoltà sia assimilabile a quelle scientifiche. Forse vi credete o ver che sui vostri libri ci siano gli equivalenti in campo economico delle equazioni di maxwell, della gravitazione universale o della relatività, ma non è così.
I paradigmi economici partono da visioni esistenziali, e riguardano le esistenze degli individui e della collettività. Per questo sono tra loro alternativi e quindi niente affatto assoluti. E noto con sommo rammarico che i paradigmi che vanno di moda nelle nostre facoltà fanno acqua sul piano logico-teorico, e causano tragedie su quello delle esistenze delle masse.
Da libero cittadino e pensatore non mi fermerò mai di ragionare attorno a queste questioni, e non permetterò mai a chicchessia di dire 'sta al tuo posto'. Questa è politica, non sono le equazioni di maxwell. E delude ogni volta il fatto che sia una persona di sinistra come te a menarmelo.
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per la prima volta mi verrebbe da prendere le parti di Diego :look:
L' università borghese ha fatto un ottimo lavoro vedo :)
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l'errore che voi giovanissimi studenti commettete è pensare che la vostra facoltà sia assimilabile a quelle scientifiche. Forse vi credete o ver che sui vostri libri ci siano gli equivalenti in campo economico delle equazioni di maxwell, della gravitazione universale o della relatività, ma non è così.
I paradigmi economici partono da visioni esistenziali, e riguardano le esistenze degli individui e della collettività. Per questo sono tra loro alternativi e quindi niente affatto assoluti. E noto con sommo rammarico che i paradigmi che vanno di moda nelle nostre facoltà fanno acqua sul piano logico-teorico, e causano tragedie su quello delle esistenze delle masse.
Da libero cittadino e pensatore non mi fermerò mai di ragionare attorno a queste questioni, e non permetterò mai a chicchessia di dire 'sta al tuo posto'. Questa è politica, non sono le equazioni di maxwell. E delude ogni volta il fatto che sia una persona di sinistra come te a menarmelo.
mo l'hai sparata grossa.
Una cosa è dire, come fa Marcello e qualsiasi altra persona impegnata di sinistra, che il sistema non è corretto e che spesso se non sempre si ritorce in un "tanto ad appannaggio di pochi" ed un'altra è dire che la scienza politica, economica e giuridica non sia tale.
In ogni studio ci sono delle certezze e delle regole: il libero mercato ne ha alcune che sono valide in quel sistema esattamente come le equazioni di Maxwell sono conciliabili con studi elettrodinamici. Punto.
Poi tu puoi dire "a me fa schifo, non piace, crea dei disvalori sociali..." e se ne può parlare. Anzi, mi trovi pure d'accordo.
Ma dire che chi non studia ingegneria perde tempo appresso a stronzate da psicolabili, NO. :asd:
Io sono un (aspirante) giurista e ti dico, parlando del mio campo di studi, che ci sono delle "regole" fondamentali.
Concetti come abrogazione, annullamento, illegittimità, stato di diritto, legittimazione, sovranità, potere d'imperio, principio di legalità, delegificazione, deroga, principio di eguaglianza sostanziale e formale, principio di competenza ecc. sono strutture assolutamente VALIDE e ASSOLUTE in un sistema costituzionale democratico, visto che ci troviamo a parlarne.
Così come obbligazioni, diritti di superficie, di proprietà, eredità testamentaria, capacità giuridica, capacità di agire e via dicendo sono istituti VALIDI E ASSOLUTI in un'organizzazione privatistica di eredità liberista come il nostro.
Cioè basta...non sono suscettibili di ipotesi :look:
Mo puoi dire che in un altro sistema non sarebbero validi e che ne esistono diversi (magari MIGLIORI), senz'altro: ma ognuno ha le sue regole.
D'altronde spesso, anche in fisica, si studiano dei teoremi che poi risultano essere nient'altro che casi particolari di leggi più generali...
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:maronn:
allora praticamente dobbiamo partire da zero mi sa.
La moneta "creata solo per la ricchezza effettiva" non significa niente. Poichè "questa ricchezza effettiva" in parole povere non significa niente. Vuoi dire che, in pratica, "lo stato emette moneta solo per finanziare opere pubbliche", perfetto. A me sembra un ottimo meccanismo per creare un sistema corruttivo che nemmeno nel peggiore degli incubi.
in un gioco a 2 stadi in cui il politico si accorda con il mafioso, il mafioso viene eletto ed a t2 (visto che non esiste controllo) il mafioso si prende l'appalto. La valutazine della "ricchezza" creata viene (chiaramente) fatta dal politico. L'opera finanziata con l'immissione di denaro pubblico, arriva direttamente nelle casse della malavita pulitissime. senza nessun controllo o penale.
un sistema che è una bomba :D
visto anche che, la nuova quantità di denaro immessa nel sistema, farebbe cambiare i tassi di cambio e - in mancanza di sostituti interni - avresti solo inflazione per effetto sui prezzi.
non ti pare di essere un attimo presuntuoso? non è che io mi metto a criticare boeing perchè ho letto su focus che l'alluminio è più resistente e quindi loro nella progettazione del 737 hanno sbagliato tutto..
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mo l'hai sparata grossa.
Una cosa è dire, come fa Marcello e qualsiasi altra persona impegnata di sinistra, che il sistema non è corretto e che spesso se non sempre si ritorce in un "tanto ad appannaggio di pochi" ed un'altra è dire che la scienza politica, economica e giuridica non sia tale.
In ogni studio ci sono delle certezze e delle regole: il libero mercato ne ha alcune che sono valide in quel sistema esattamente come le equazioni di Maxwell sono conciliabili con studi elettrodinamici. Punto.
Poi tu puoi dire "a me fa schifo, non piace, crea dei disvalori sociali..." e se ne può parlare. Anzi, mi trovi pure d'accordo.
Ma dire che chi non studia ingegneria perde tempo appresso a stronzate da psicolabili, NO. :asd:
Io sono un (aspirante) giurista e ti dico, parlando del mio campo di studi, che ci sono delle "regole" fondamentali.
Concetti come abrogazione, annullamento, illegittimità, stato di diritto, legittimazione, sovranità, potere d'imperio, principio di legalità, delegificazione, deroga, principio di eguaglianza sostanziale e formale, principio di competenza ecc. sono strutture assolutamente VALIDE e ASSOLUTE in un sistema costituzionale democratico, visto che ci troviamo a parlarne.
Così come obbligazioni, diritti di superficie, di proprietà, eredità testamentaria, capacità giuridica, capacità di agire e via dicendo sono istituti VALIDI E ASSOLUTI in un'organizzazione privatistica di eredità liberista come il nostro.
Cioè basta...non sono suscettibili di ipotesi :look:
Mo puoi dire che in un altro sistema non sarebbero validi e che ne esistono diversi (magari MIGLIORI), senz'altro: ma ognuno ha le sue regole.
D'altronde spesso, anche in fisica, si studiano dei teoremi che poi risultano essere nient'altro che casi particolari di leggi più generali...
friariello guarda che Diego ha detto esattamente questo :asd:
non e' una critica verso CIO' che si studia (che merita tutto il rispetto) bensi verso la visione ACRITICA ed ASETTICA che alcuni (non tu che hai ragionato mooolto bene) studenti hanno e che fa' cadere le braccia e mi fa assolutamente concordare con Diego e con Enzo Kurzio :sisi:
Mi ripeto la vera forza degli oligarchi di questo sistema di merda non e' stata solo quella di riuscire a dettare le dinamiche socio-economiche in posizione di 1% contro 99% ma quella di avere convinto i figli del 99% attraverso canali come universita' e scuola che un altro mondo "non e' possibile" ed e' questo che fa tanta tanta tristezza.
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maro' mi sembra di stare al liceo.
Ragazzi "la territorialità" esiste nel mondo animale. I cani che seppelliscono l'osso, il leone che si tiene 40 femmine etc sono esempi di come istintivamente si sia portati ad accumulare capitale. Non si sa perchè (avversione al rischio fame? avversione al rischio mancanza di femmine? non lo so non faccio l'etologo). Così come il "bullismo" non è generato dalla società ma semplicemente dalla cazzimma che nasce dentro la gente.
SE iniziamo a partire per la tangente che "è l'università" i sistemi le cose che ci traviano, allora non ne usciamo più.
anche perchè è molto peggio essere affetti da "illusione di conoscenza" che da ignoranza. Almeno quello l'ostacolo all'apprendimento non ce l'ha.
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friariello guarda che Diego ha detto esattamente questo :asd:
Ed e' proprio la visione ACRITICA ed ASETTICA che alcuni (non tu che hai ragionato mooolto bene) studenti hanno che fa' cadere le braccia e mi fa assolutamente concordare con Diego e con Enzo Kurzio :sisi:
Mi ripeto la vera forza degli oligarchi di questo sistema di merda non e' stata solo quella di riuscire a dettare le dinamiche socio-economiche in posizione di 1% contro 99% ma quella di avere convinto i figli del 99% attraverso canali come universita' e scuola che un altro mondo "non e' possibile" ed e' questo che fa tanta tanta tristezza.
Marcè io onestamente nelle sue parole avevo letto un'altra cosa...diversa da quello che giustamente affermi tu quando intervieni in focus on (altri sistemi economici esistono e sono possibili nonché auspicabili)
cioè tu con me, lo sai, quando parli di strutture alternative allo stato di democrazia pluralista ed al libero mercato sfondi una porta aperta
ed è un altro discorso...una contrapposizione IDEOLOGICA
se però dobbiamo parlare di questo sistema economico, giuridico e via dicendo allora dobbiamo farne una discussione in merito, senza uscire fuori dal seminato
perchè logicamente questa struttura politico-economica (che non è né quello perfetto né quello definitivo visto che l'umanità ha sperimentato decine di forme di aggregazione sociale e lo Stato stesso è una forma storica di organizzazione del potere politico e prima del 1400 nemmeno esisteva) ha delle sue regole che in questo sistema sono validissime ed assolute
cioè io dico: se parliamo di mele allora rispondiamo a mele, altrimenti diciamo ca ce piac' a banana e basta :look:
se poi ho capito male faccio un passo indietro eh, ci mancherebbe
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Corvino, grazie al cazzo che fare politiche espansive dando soldi alle banche è come tagliarsi le palle (soprattutto dopo l'abolizione, nel 99, del Glass Steagall Act da parte di Clinton che eliminava la distinzione tra istituti di credito e banche d'affari).
Faccio un riassunto visto che nessuno si è premurato di leggere quanto ho linkato: è la semplice dimostrazione che l'impostazione neoclassica secondo cui gli stati sono come dei padri di famiglia o come aziende private è un emerita CAZZATA, e non ho letto manco mezza parola che possa suffragare questi concetti che si sono ampiamente rivelati farlocchi. Le prove empiriche sono sotto gli occhi di tutti, ciò che vi ho proposto è una dimostrazione logica (di cui io sono un mastro e voi non siete nessuno perchè ne ho fatte a centinaia nel mio corso di studi e voi no :mascaralook:).
Ovviamente, affinchè politiche monetarie espansive possano essere decisive in ottica di rilancio, non ci si può affidare alle banche, ma la regìa deve essere nelle mani dei governi:
Nickuà pure a te il disco si è rotto, sai ripetere solo pensa a te, che all'economia ci pensiamo noi. Noi santoni del tempio che soli deteniamo le chiavi del sapere.... il cittadino deve solo acalare la capa e chiavarsi la lingua in culo.
Probabilmente a tua insaputa sei un perfetto tecnocrate e Monti ti ama.
l'errore che voi giovanissimi studenti commettete è pensare che la vostra facoltà sia assimilabile a quelle scientifiche. Forse vi credete o ver che sui vostri libri ci siano gli equivalenti in campo economico delle equazioni di maxwell, della gravitazione universale o della relatività, ma non è così.
I paradigmi economici partono da visioni esistenziali, e riguardano le esistenze degli individui e della collettività. Per questo sono tra loro alternativi e quindi niente affatto assoluti. E noto con sommo rammarico che i paradigmi che vanno di moda nelle nostre facoltà fanno acqua sul piano logico-teorico, e causano tragedie su quello delle esistenze delle masse.
Da libero cittadino e pensatore non mi fermerò mai di ragionare attorno a queste questioni, e non permetterò mai a chicchessia di dire 'sta al tuo posto'. Questa è politica, non sono le equazioni di maxwell. E delude ogni volta il fatto che sia una persona di sinistra come te a menarmelo.
Noto con piacere che a dirmi ciò è uno che non si è mai mangiato un libro di Amartya Sen, Rawls, Lucas, e compagnia bella e parla sulla base di blog complottistici. Giusto per citare gente che propongono vere visioni alternative dell'economia, e non la solita solfa preconfezionata che propini abbuffandoci la uallera ogni volta, francamente.
Ma davvero Diego, ma quanto sei presuntuoso e velleitario?
Non è che l'economia, essendo una scienza sociale, sia suscettibile dell'arbitrarietà del Solone di turno. Esistono dati, indici, basi da conoscere. E c'è pure chi si fa il mazzo su sta roba sai? Tipico atteggiamento da ingegnere, del resto.
È come se mi mettessi a parlare di sistemi informatici e altro sulla masse di wikipedia, su....
Ma poi che cazzo di usllera voi, sto pensiero borghese, facciamo rivoluzioni, il capitalismo è una merda, ed altre amenità, ma cercate di ammettere che esistono visioni multivariate e complesse, e che palle.....
Vabbè ma che parla mm a fa......
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maro' mi sembra di stare al liceo.
Ragazzi "la territorialità" esiste nel mondo animale. I cani che seppelliscono l'osso, il leone che si tiene 40 femmine etc sono esempi di come istintivamente si sia portati ad accumulare capitale. Non si sa perchè (avversione al rischio fame? avversione al rischio mancanza di femmine? non lo so non faccio l'etologo). Così come il "bullismo" non è generato dalla società ma semplicemente dalla cazzimma che nasce dentro la gente.
SE iniziamo a partire per la tangente che "è l'università" i sistemi le cose che ci traviano, allora non ne usciamo più.
anche perchè è molto peggio essere affetti da "illusione di conoscenza" che da ignoranza. Almeno quello l'ostacolo all'apprendimento non ce l'ha.
eish aspetta però
io ti parlo dal punto di vista politico che è quello che studio io, non dal punto di vista economico (materia la quale, senza offesa, mi provoca un tedio come poche altre).
Il concetto di natura ed immutabilità è una stronzata smentita dai fatti
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sarà la frustrazione per gli ingegneri che non possono avere il nobel mi sa.
che cosa intendi per natura ed immutabilità?
io sto facendo un esempio abbastanza banale (altrimenti poi dovrei iniziare a parlare di principale-agente ed asimmetrie informative) di come alla fine non si possa dire "eh siamo tutti uguali, diamo a tutti la stessa cosa. Tutto è di tutti!" quando invece nasciamo a) con dotazioni diverse (già il fatto che uno è bello ed uno in salute ed uno bravo a pallone sono cose diverse) b) soggetti ad esternalità diverse (famiglia, ambiente scuola etc)
con questo cosa voglio dire? che se da un lato è vero che un modello di stato più equo e sostenibile è possibile ed auspicabile, nel piano micro alcuni comportamenti non sono evitabili (perchè la gente ha il cazzo piccolo e cercherà sempre di mettertelo in culo), ed è quindi compito delle istituzioni (stato etc) fare in modo che non te lo mettano dietro.
poi se vogliamo entrare nel tecnico (reward pursuit, heuristic, winner's curse etc) si può fare, ma c'è un chiaro problema di curse ed illusion of knowledge da risolvere. Perchè altrimenti perdiamo del tempo.
(alla stregua di steve jobs che voleva curarsi dagli sciamani)
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sarà la frustrazione per gli ingegneri che non possono avere il nobel mi sa
Occhio che Diego ti risponde che è il cibo per cani che la Banca di Svezia serve agli economisti compiacenti....
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sarà la frustrazione per gli ingegneri che non possono avere il nobel mi sa
:asd: :asd: :asd:
ma perche' tu punti al nobel ?????
allora a capa mia sott e pier vuost dutto', nun avev capit cu chi avev a che fffa
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
io gia' ringrazia a maronn ca faccia pe terr che aggio svoltat na fetent e laurea
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Tipico atteggiamento da ingegnere, del resto.
si ma mo te stai allargann omm' e mè :look:
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si ma mo te stai allargann omm' e mè :look:
:bacino:
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Tipico atteggiamento da ingegnere, del resto.
Giua' verament cca chi ten l'atteggiamento del tipo "Agg sturiat e o saccio sul io comm funzion" mi sembra sia proprio TU, per quanto ti stimo e ti voglio bene.
Ma mo' vuo' vere' ca pe mez che e fatt e scol avete me vuo' convincere a me ca o capitalism e' buon e nun va ncul e poveri dii ???
Jamm
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:maronn:
allora praticamente dobbiamo partire da zero mi sa.
La moneta "creata solo per la ricchezza effettiva" non significa niente. Poichè "questa ricchezza effettiva" in parole povere non significa niente. Vuoi dire che, in pratica, "lo stato emette moneta solo per finanziare opere pubbliche", perfetto. A me sembra un ottimo meccanismo per creare un sistema corruttivo che nemmeno nel peggiore degli incubi.
in un gioco a 2 stadi in cui il politico si accorda con il mafioso, il mafioso viene eletto ed a t2 (visto che non esiste controllo) il mafioso si prende l'appalto. La valutazine della "ricchezza" creata viene (chiaramente) fatta dal politico. L'opera finanziata con l'immissione di denaro pubblico, arriva direttamente nelle casse della malavita pulitissime. senza nessun controllo o penale.
un sistema che è una bomba :D
visto anche che, la nuova quantità di denaro immessa nel sistema, farebbe cambiare i tassi di cambio e - in mancanza di sostituti interni - avresti solo inflazione per effetto sui prezzi.
non ti pare di essere un attimo presuntuoso? non è che io mi metto a criticare boeing perchè ho letto su focus che l'alluminio è più resistente e quindi loro nella progettazione del 737 hanno sbagliato tutto..
non so se ci fate o ci siete, o solo pigri di leggere quello che uno scrive (e linka) o incapaci di confutarlo. Di sicuro state banalizzando e mistificando
vorra dire che mi farò o cazzi miei e penserò alla mia mia personalissima panza (so farlo molto bene) in attesa che voi scienziati ci risolviate i problemi in cui ci hanno messo i vostri maestri :mangia:
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Giua' verament cca chi ten l'atteggiamento del tipo "Agg sturiat e o saccio sul io comm funzion" mi sembra sia proprio TU, per quanto ti stimo e ti voglio bene.
Ma mo' vuo' vere' ca pe mez che e fatt e scol avete me vuo' convincere a me ca o capitalism e' buon e nun va ncul e poveri dii ???
Jamm
Ritorniamo allo stesso punto, ma esisteranno delle basi analitiche da rispettare anche in una cazzo di scienza sociale o siamo tutti lobotomizzati?
A me piacess campa nichilisticamente, ma pur se una cosa mi fa schifo, io cerco di analizzarla.....
Boh è che ad entrare nel merito in modo acritico par che un fa sempre a parte ro schiavett di Monti. Detto da no che veramente di economia sa pochino e che abbandonerà tutto tra qualche mese eh.....
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ma perche' tu punti al nobel ?????
allora a capa mia sott e pier vuost dutto', nun avev capit cu chi avev a che fffa
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io gia' ringrazia a maronn ca faccia pe terr che aggio svoltat na fetent e laurea
punto a group 30
(cioè i pigri siamo noi, uno sta pisciando sulle basi - LE BASI EH, non WINNER'S CURSE o la SKEWNESS dei rendimenti - dell'economia con frasette ridondanti e senza uno straccio di dato o generalizzazione (che in economia, per essere funzionali alla verifica della teoria si fanno attraverso delle funzioni) e poi NOI siamo i superficilai?!? stiamo scherzando!?)
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punto a group 30
uanema ra maronna, a P2 no?
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è il sangue ebreo, voglio stare insieme ad altri ebrei
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punto a group 30
quando arrivi a 29 famm sape :look:
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comunque orvino, non solo opere pubbliche. se leggessi:
come compenso per realizzazioni in ogni settore, industriale, scientifico, sociale o culturale, che comporterebbero aumento di ricchezza effettiva.
poi s'è visto come le politiche restrittive degli ultimi 20 anni abbiano abbattuto la corruzione :rofl:
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comunque siete davvero delle bestie nella mistificazione, nello stravolgimento e nella mancata risposta del merito di ciò che uno dice.
Padre (Marcello) perdonali perchè non sanno quello che fanno :asd:
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Ritorniamo allo stesso punto, ma esisteranno delle basi analitiche da rispettare anche in una cazzo di scienza sociale o siamo tutti lobotomizzati?
A me piacess campa nichilisticamente, ma pur se una cosa mi fa schifo, io cerco di analizzarla.....
Boh è che ad entrare nel merito in modo acritico par che un fa sempre a parte ro schiavett di Monti. Detto da no che veramente di economia sa pochino e che abbandonerà tutto tra qualche mese eh.....
Giua' ma io nun t'aggio ritt niente sia chiaro eh, solo che mi dispiace che persone intelligenti e, ad occhio e croce, dotati di un discreto talento comm a te fann o juoc re padrun
me pozz amariggia ???
po aggia avut sta nutizia che nun pozz vencer o nobel e sincerament me sto preoccupann
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:look:
Inviato dal mio ST25i con Tapatalk 2
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comunque orvino, non solo opere pubbliche. se leggessi:
come compenso per realizzazioni in ogni settore, industriale, scientifico, sociale o culturale, che comporterebbero aumento di ricchezza effettiva.
poi s'è visto come le politiche restrittive degli ultimi 20 anni abbiano abbattuto la corruzione :rofl:
ah ottimo, e quindi come pensi di valutare "questa ricchezza aumentata?" boh a me sembra così palese che sia "campato in aria" che mi imbarazza doverlo contestare eh.
Cioè vai da uno (che magari ha fatto un'opera darte) e gli metti dei soldi in tasca. Salve sono il sig, lei ha fatto un'opera d'arte. Vedo che migliora il nostro paese, eccole 3000 euro. A presto.
E che succede alle opere rivalutate postume? A quelle che poi scoppiano in una bolla di sapone, ai plagi? (e non voglio scomodare le oscillazioni sui mercati di materie prime e quelle sui mercati finanziari senno' ci divertiamo) facciamo finta che esista un solo mondo dove lo stato "premia" chi fa.
sembra il programma per candidarsi a rappresentante degli studenti al liceo
ricchezza effettiva, io non ho ancora capito se è frutto di genialità o di una stupidità disarmante.
come si misura la "RICCHEZZA" - "EFFETTIVA" ?
Mettiamo caso apra un'industria che fa plastica. da lavoro in una regione (economica) a 4000 persone. Si crea un distretto (per effetto della polarizzazione cfr krugman). Si crea lavoro per altre 1500 persone.
dopo 15 anni (media incidenza) iniziano dei casi di incidenza di tumori e ricoveri. Nascono bambini malati. Le campagne - per effetto dell'inquinamento - sono distrutte. nel modello geniale questa situazione come si configura? come si evitano le asimmetrie informative (potremmo non saperlo mai che l'impresa sta consumando più risorse di quante ne produce) e come si evita la corruzione?
:doh:
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Giua' ma io nun t'aggio ritt niente sia chiaro eh, solo che mi dispiace che persone intelligenti e, ad occhio e croce, dotati di un discreto talento comm a te fann o juoc re padrun
me pozz amariggia ???
po aggia avut sta nutizia che nun pozz vencer o nobel e sincerament me sto preoccupann
Ma ti assicuro che non è cosi Marce. Lungi da me avere certi atteggiamenti, tanto che ho ammesso candidamente che Giuseppe può parlare meglio di me di certe cose, in un certo modo. È solo che credo che per analizzare certe cose bisogna sapere di quello che si parla, e spesso non c'è questa sensazione. Davvero senza polemica.
È solo il ragionare nel merito che difendo, non certo la logica morale di fondo, che ad esempio Keigo difende, mentre io ci andrei piano.
Ti dico anche che, a causa della mia impreparazione ed incompletezza personale di vita, non ho forse nemmeno trovato un opinione morale definitiva su come va la vita e la convivenza delle persone.....
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ma non è che "difendo" la visione. Semplicemente mi sembra quella che meglio descrive la realtà in cui ci troviamo.
se poi in un mondo distopico le cose sono andate diversamente sonomolto più felice per quel me stesso che vive in quell'universo, visto che - probabilmente - non si saranno fatti il cellulare (che deriva dal fatto che uno vede una cosa e se ne approfitta).
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:asd: :asd: :asd:
ma perche' tu punti al nobel ?????
Un novello Brunetta nel forum... :look:
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ps: Corvino, rilancio la mia richiesta derivante dal topic precedente..mi dici se il caso Argentina del 2001 può essere considerato in ottica negativa o positiva?
Lo chiedo a te perché sei economista..io una mia idea ce l'ho, ma non essendo appassionato del campo in cui ti diletti, vorrei capire qualcosa in più.
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vediamo un po' (ignorando che il punto del tuo discorso sarebbe l'analogia grecia/italia con argentina), ma credo che una nazione che usa trucchetti anche nelle statistche non debba far testo. E che le strutture delle economie, i sentieri di crescita ed i cicli economici affrontati siano completamente diversi. Oltre il fatto che una beneficia di un boom delle commodities (che possiede) mentre le altre no. La chiusura dei mercati finanziari, più interessi da pagare etc.
Those who argue that default is an easy way out are, in our opinion, mistaken. Default undermines the confidence of investors, both financial and also commercial. Foreign direct investment in Argentina was badly hit in the aftermath of their default. Greece will need such investment more than ever in the years ahead as it seeks to increase the productivity of the private sector. Commercial investors, as much as financial investors, need to be confident that they can trust a government to deliver on its responsibilities and that the rule of contract law, in particular, continues to be enforced. If they feel they cannot trust a government then the investment will dry up and the chances of a sustainable recovery will be reduced still further. Greece cannot afford for that to happen.
In 2006 Argentina agreed to repay the IMF in full for the $9.8 billion it was owed.9 As for the Paris club debt this was remained unpaid and the holdout investors were left out in the cold. Many of these sought repayment through litigation. There were a number of successes for these holdout investors, particularly in the US courts, with judgements and attachment orders (where investors could potentially seek to claim repayment on new money raised by Argentina) granted. The total of these legal judgements now stands in excess of $8.5 billion.10 This effectively locked Argentina out of financial markets. It has managed to survive despite this largely because of the strong commodity boom, which led to a surge in exports and hence demand for its currency. While others allowed their currencies to appreciate, Argentina chose instead, through aggressive intervention, to rebuild its foreign exchange reserves.
Specifically, INDEC adopted a new methodology of measuring inflation, which has resulted in consistent understatement of this key indicator.12 Since much of the government’s peso denominated debt is indexed to inflation, Argentina has been underpaying holders of these bonds. As of the date of publication the IMF has given Argentina six months to get its statistics in order or face sanctions.
Not surprisingly the initial devaluation caused a major spike in inflation despite an economy that was contracting at an annual rate of around 15%. The economy did recover and inflation did stabilise, although there is much disagreement about the rate at which it has settled. Official statistics suggest it was around 9-10%, whereas private estimates suggest it may have been more like 20%. The difference between the two is, of course, enormous. The first would suggest a successful exit from the default, the other would suggest it has been much more problematic.
Much of that was a function of the global commodity boom, which drove prices markedly higher, with Argentina being highly fortunate in the timing of its default. That boom and the revenues from it allowed the government to transfer some of that prosperity more broadly.
Argentina, as we have noted, does pay a price for this in being excluded from financial markets. Any attempt to re-enter credit markets before settling its outstanding debts would be risky because of the possibility of attachment (where courts can seize proceeds from new debt to repay outstanding debts) and potential investors would likely demand a premium for that. While CDS spreads for Argentina are some way from their 2008 highs, at close to 750bp (see chart above) they are still considerably higher than they arguably should be for a country with a current account surplus and falling indebtedness. In rating Argentina at single B in 2010 Fitch said that Argentina’s rating is heavily constrained18 by “inconsistent policies” that have accelerated inflation and economic volatility. Indeed, on the basis of its per capita income Argentina would typically have a rating of BB or better. Countries with such ratings tend to have considerably lower spreads. Only by settling these outstanding issues once and for all can Argentina hope to attract that lower credit spread.
Argentina escaped more by luck (through the commodity boom) than by design. Yet the fact that Argentina has, thus far, not been held to account because it has been allowed to ignore the courts, the IMF and its obligations to creditors has created a dangerous precedent. Making it clear even now, a decade later, that there are costs to bad behaviour would be a significant step forward.
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Volevo una TUA opinione.
:aiutoo:
Libri di testo che esplicano il caso argentino del 2001 ne ho già assai.
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Mi intrometto.
Comunque la crisi da debito argentino è stato un incubo, ha provocato danni sociali e tragedie inimmaginabili. Ah, quest'anno pagano le ultime tranches.
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Mi intrometto.
Comunque la crisi da debito argentino è stato un incubo, ha provocato danni sociali e tragedie inimmaginabili. Ah, quest'anno pagano le ultime tranches.
Tutte cose che esistevano anche prima del 2001...ma io voglio capire da voi economisti se dopo i danni inevitabili che il default produce, si è avuta una risposta positiva dall'economia argentina o meno...per dire, è meglio toccare il fondo e risalire o tirare a campare in vista dell'inevitabile?(come succede qui da noi)
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ps: l'errore davvero grave della Cristina è stato quello di pagare il debito per intero ai vampiri del fmi, vera organizzazione a delinquere responsabili di crimini contro l'umanità...e qui mi ricollego al discorso con diobrando di ieri, a proposito della percezione di chi è o meno un "criminale".
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Tutte cose che esistevano anche prima del 2001...ma io voglio capire da voi economisti se dopo i danni inevitabili che il default produce, si è avuta una risposta positiva dall'economia argentina o meno...per dire, è meglio toccare il fondo e risalire o tirare a campare in vista dell'inevitabile?(come succede qui da noi)
Un default mette a serio rischio anche il welfare più elementare, al punto da ridurti ad essere uno stato quasi da Amnesty International. Poi dipende dalla gravità e dalla massa del default stesso, eh.
Oltre che dal modo in cui lo stesso è stato creato: in Islanda ad esempio ha avuto certe cause e certi effetti, in Argentina un altro.
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=74&c=ar&l=it (http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=74&c=ar&l=it)
Questi indici danno ragione a te, però bisogna anche dire che l'Argentina ha petrolio e Gas Naturale, oltre a numerosi giacimenti minerari.
http://www.voyagesphotosmanu.com/industria_dell_argentina.html (http://www.voyagesphotosmanu.com/industria_dell_argentina.html)
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ps: l'errore davvero grave della Cristina è stato quello di pagare il debito per intero ai vampiri del fmi, vera organizzazione a delinquere responsabili di crimini contro l'umanità...e qui mi ricollego al discorso con diobrando di ieri, a proposito della percezione di chi è o meno un "criminale".
I debiti vanno pagati.
Comunque sia, l'FMI ha commesso tanti errori. Chiamarli criminali non saprei, però condivido con te la più aperta e netta ostilità verso il Washington Consensus. Ma con la Cina oramai imminente superpotenza indiscussa, cambieranno molte cose.
Soprattutto in virtù del fatto che un Big Mac su quattro è come se fosse cinese.
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http://www.lintellettualedissidente.it/argentina-dalla-crisi-al-miracolo-economico/ (http://www.lintellettualedissidente.it/argentina-dalla-crisi-al-miracolo-economico/)
Questo forse è troppo propagandistico, ma lo riporto per farvelo valutare...se ne avete voglia.
Vorrei anche un vostro parere sul FMI già che ci siamo, e magari anche della scelta di un paese come la Bolivia di rinunciare al pagamento del debito nei confronti del suddetto organo internazionale.
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mah "il parere personale" non serve. Esistono i dati. I dati vanno letti, analizzati, interpretati.
poi le strumentalizzazioni le fanno gli scienziati politici ed a noi non servono, onestamente.
(i dati argentini sono truccati, c'è scritto chiaramente, ed è il motivo per cui incorrono in sanzioni. ed ho anche detto delle commodities.)
http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-1118533844.html (http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-1118533844.html)
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mah "il parere personale" non serve. Esistono i dati. I dati vanno letti, analizzati, interpretati.
E' un paradosso quello che hai scritto.
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(i dati argentini sono truccati, c'è scritto chiaramente, ed è il motivo per cui incorrono in sanzioni. ed ho anche detto delle commodities.)
falsificano dati del CIA World Factbook? :eek:
Se sì, come può essere possibile? Forniscono dati falsi all'ente governativo statunitense?
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certo se tutte le tue fonti sono autorevoli come "intellettualedissidente" capisco molte cose..
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certo se tutte le tue fonti sono autorevoli come "intellettualedissidente" capisco molte cose..
No, è un punto di vista differente.
Ripeto che a me piace la dialettica, la filosofia, la storia...quello che per te sono dati e numeri per me sono storie di uomini e donne.
Quello che per te si riassume in una formula per me è l'interpretazione delle contraddizioni storiche.
Quello che per te è sintesi per me è prolissi.
Se tu discuti con dati e opinioni espresse da altri è un problema tuo, non mio.
A questo punto piuttosto di chiedere la tua opinione mi vado a leggere il manuale di Mankiw e faccio prima. Così ti risparmio il copia e incolla.
Ciao.
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mah "il parere personale" non serve. Esistono i dati. I dati vanno letti, analizzati, interpretati.
Nel giro di poche parole sei riuscito ad emettere una sentenza e a smentirla ineluttabilmente :look:
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Nel giro di poche parole sei riuscito ad emettere una sentenza e a smentirla ineluttabilmente :look:
si chiama econometria
noel sei tu che stai giocando su un campo e secondo regole che non conosci. Il problema è tuo.
il problema è che di manuale ne leggi uno, e poi dobbiamo sempre vedere cosa ne capisci :asd:
poi non so a che livello vi esprimete, ma in genere per ogni pubblicazione serve una biografia. Per far capire giusto quelle "idee" che si sono formate da cosa abbiano preso spunto. Giusto per essere chiari: informarexresistere, comedonchischotte, economialibera, economiaxtutti, cittadinivincenti e uominilucertolatuttivia NON sono fonti affidabili.
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si chiama econometria
Belli cazz, ma dipende da come la si usa.
E' econometria pure lo studio svedese che asserisce che il maestro delle elementari è più magro del fravecatore e che chi ascolta Mozart è più intelligente di chi non lo ascolta (non ti vengono a dire che nel primo caso il maestro ha più tempo libero per fare jogging e nel secondo chi ascolta Mozart è più ricco e subisce l'effetto di vicini e pari più colti).
L'economia si applica ai comportamenti umani, quindi tutto è sempre soggetto all'interpretazione delle circostanze.
L'econometria è un caso emblematico, perché una delle discipline più analitiche. Eppure è facile farne un uso distorto e parziale, se ti va possiamo scendere nel merito di mille esempi.
Posto che si deve parlare di quel che si conosce (e qua te lo appoggio in tutti i luoghi e in tutti i laghi), è altrettanto doveroso non usare la conoscenza come arma di distrAzione di massa. Che è un po' quel che succede quando l'indicatore economico diventa indicatore politico e viene dato in pasto alla gente soverchiando i principi basilari di legittimazione democratica.
Incontratevi a metà strada.
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Ero convinto si parlasse delle elezioni cà dinte, delle cose della gente.
Allora esco, non mi interessa. :look:
L'altro topic che fine ha fatto?
Ps. L'ho trovato, un po' dimagrito.
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guarda che i due esempi sono i classici esempi di bias. Nel primo caso serve una variabile in più "stile di vita" nella seconda reddito.
(Omitted-variable bias (OVB) occurs when a model is created which incorrectly leaves out one or more important causal factors. The 'bias' is created when the model compensates for the missing factor by over- or underestimating the effect of one of the other factors.)
:D
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si chiama econometria
noel sei tu che stai giocando su un campo e secondo regole che non conosci. Il problema è tuo.
il problema è che di manuale ne leggi uno, e poi dobbiamo sempre vedere cosa ne capisci :asd:
poi non so a che livello vi esprimete, ma in genere per ogni pubblicazione serve una biografia. Per far capire giusto quelle "idee" che si sono formate da cosa abbiano preso spunto. Giusto per essere chiari: informarexresistere, comedonchischotte, economialibera, economiaxtutti, cittadinivincenti e uominilucertolatuttivia NON sono fonti affidabili.
Secondo me hai grossi problemi di acriticità.
Non uscire mai fuori dal seminato aiuta ad arrogarsi il diritto di criticare in toto le visioni altrui?
Peccato non sei nato nel periodo in cui nelle facoltà di economia si studiavano i due sistemi economici comparati,e non solo quello uscito "vincitore" dopo il 1989.
Ti avrebbe aiutato a togliere i paraocchi.
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ricorda un po' il dibattito sciamani vs medici
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uanm e sant'anderson.........mi sembrate quella gente che si azzecca con nikola tesla e caccia fuori strampalati apparecchi che secondo loro possono sfidare i principi basilari della fisica ma nessuno li può vendere perchè i governi so cattttttiiiiivi........d'accordo che l'economia non è una scienza vera e propria :look: però cazzarola, sono 200 anni che milioni di persone ci dedicano la vita a studiarla, e facite sbarià nu poco a peppe corvino e giuann o'chiatt :boh:
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pure il motore ad aria compressa e quello ad acqua
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I ricess, finalmente.
Ma poi io vorrei dire, Diego. Tu sei pure un ingegnere bravo, affermato, cazz t'miett a azzecca é economia quando palesemente non ne capesci granché? :asd:
Lo so che pur é vicchiarell e le zitelle disilluse si affidono a Gennaro D'Auria, però o frat basta cu sta nenia, questo mantra che non t'apparten. Manc foss Piero Sraffa, o frat tuoj carnal.
Pensa a nuovi modi con cui applicare quel protocollo java o quel sistema per fare il bellillo con wordpress, i facess o fareniell ha bellezza, t'foss grat, ti offrirei ha birr o frat.
Diego. Liev man, non fa comm a Muzio ca Scevola o frat.
Diego, fa un Badoo ca s'po chiava o frat. Lassù sta a chillu core è Motiglian, aiutaci, osinno che cazz si a fa ingegner?
Diego.
Diego.
Puoi essere il zukemberg di Castellammare, social e taralli. Diego.
Diego si bell ma non abball Diego!
:rotfl:
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L'Argentina "dovrebbe" stare stabilmente nei 10 stati più ricchi al mondo. Non lo è semplicemente perché gli argentini sono dei poveri fessi, e i loro politici sono dei criminali. La notizia fresca è che nonostante un assurdo divieto governativo, i dollari americani girano nel mercato nero a go-go, e la massa monetaria di questi sembra superi quella dei pesos che sono carta straccia. Inoltre parliamo di uno Stato che ha letteralmente inculato chi gli aveva prestato soldi, piccoli risparmiatori in primis, che ancora oggi, dopo più di 10 anni, non hanno riavuto i loro soldi. Altro che modello Argentino.
Inoltre, se in un determinato lasso di tempo, migliaia se non milioni di imprenditori, fanno tutti lo stesso errore...nel 2008 investire nell'immobiliare, o significa che sono tutti scemi, o che esiste qualcosa a monte (leggi FED e Governo) che altera le regole del gioco. Di fronte a questo non c'è teoria economica che tenga quando le basi da cui partire sono alterate.
(http://20somethingfinance.com/wp-content/uploads/2012/08/historical-rate.png)
Questa linea non ha mai seguito quello che diceva main street, ma esclusivamente quello che veniva deciso nel Congresso ed alla Casa Bianca.
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La questione immobiliare italiana è emblematica sotto questo punto di vista. I nostri immobili dovrebbero essere deprezzati del 30% come minimo per allinearsi alla media europea. Eppure tutto ciò non accade, perché esistono incentivi....defiscalizzazioni...che in questo momento storico altro non fanno che far mantenere i prezzi altissimi senza un reale riscontro. L'effetto è che i mutui segnano un -40% e i prezzi d'affitto e di cartello rimangono a livelli quasi pre-crisi. Quando i palazzinari che tengono per le palle i parlamentari capiranno che è finita la trippa e che oggi, devono vendere in perdita...pure a costo di fallire...dopotutto chi è un cattivo imprenditore dovrebbe fallire non appigliaris alle leggine...sarà sempre troppo tardi. E magari noi giovani potremmo iniziare a pensare di comprare una casa senza dover fare un muto che finirà di pagare nostro nipote.
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L'Argentina "dovrebbe" stare stabilmente nei 10 stati più ricchi al mondo. Non lo è semplicemente perché gli argentini sono dei poveri fessi, e i loro politici sono dei criminali. La notizia fresca è che nonostante un assurdo divieto governativo, i dollari americani girano nel mercato nero a go-go, e la massa monetaria di questi sembra superi quella dei pesos che sono carta straccia. Inoltre parliamo di uno Stato che ha letteralmente inculato chi gli aveva prestato soldi, piccoli risparmiatori in primis, che ancora oggi, dopo più di 10 anni, non hanno riavuto i loro soldi. Altro che modello Argentino.
Nessuno ha parlato di modello argentino.
E nella tua analisi scopiazzata da qualche sitarello specializzato ometti la situazione geo-politica che ha da sempre ostacolato le politiche di sviluppo in america latina.
:patt: