Dell'Utri mediatore tra Berlusconi e la mafia

[noel]

A sappiate che io non andrò a votare.

Nemmeno io.
Manco sotto tortura.
Non legittimerò mai più questo sistema liberal-democratico.
 

[falceEmarcello]

L' astensione di massa sarebbe un bel segnale ma solo se seguito dall'occupazione di montecitorio il giorno dell'insediamento Dell esecutivo
Altrimenti e' la solita ngacchennella alla italiana

[nickwire]

A sappiate che io non andrò a votare. Nickwire 

ma io serio spero che m'abbusco solo una bella cosa è sord. Sono aperto a tutti, tranne il PDL.

[Vino a Tavola]

No aspetta. E come pretendi che lo Stato possa creare posti di lavoro retribuiti negli ospedali, ad esempio? Cioè come fa a pagare i dipendenti? Lo Stato mica produce...
O aumenta il regime di tassazione o emette titoli di stato, aumentando il debito pubblico. Nel primo caso "stona" con la tua seconda parte del discorso (cioè che vuoi diminuire le tasse), di aumentare il debito pubblico non mi sembra proprio il caso.

Come pensi che si possa favorire lo sviluppo industriale? Riducendo la tassazione? Ma se poi un operaio italiano prende dieci volte un operaio cinese ed è regolamentato da un regime di sindacati a dir poco mostruoso...mi sai dire a chi conviene?
Inoltre Cina, USA e lo stesso Giappone presentano una disponibilità di materie prime che l'Italia non ha.

Cioè, ie vuless capì il tuo piano.

è proprio questo il punto di vista da rovesciare totalmente rispetto alla scuola neoliberista su cui immagino hai studiato. è assolutamente necessario aumentare il debito pubblico. più lo stato è indebitato, più i cittadini sono ricchi. a questo punto, il fine politico di uno stato dovrebbe essere fare in modo che i cittadini facciano ECONOMIA REALE (nella quali rientrano il welfare e l'istruzione, la cultura ha un valore) sia con aziende pubbliche che private. La conseguente aumento del gettito (+ consumi + iva x moltepiu persone) ti consente di sostenere l'indebitamento.

E qui scopriamo con immenso stupore che il modello più avanzato in tal senso è proprio la germania, sindacati forti, operai che prendono il doppio o quasi di quello italiano, welfare garantito. seguita da paesi più piccoli come olanda e quelli nordici. Questi paesi non solo hanno "i conti in ordine" (perchè le leggi le fanno rispettare, i ricchi pagano caro e la torta non se la magnano tra pochi amici mafiosi), ma soprattutto dicevo, pagano interessi irrisori per indebitarsi, chiedersi il perchè? DA LORO IL MODELLO FUNZIONA e obbligano noi a manovre depressive non poter intervenire nell'economia, col fiscal compact AKA pareggio di bilancio costituzionale (già legge)

Il piano.. chi più ne ha più ne metta... aggiustare finalmente strade e autostrade cacciando tutte le imprese mafiose e facendo lavorare piccole imprese familiari presenti sul territorio, stendere cavi di fibra ottica dove non c'è adsl, aggiustare vecchie linee ferroviare e costruire convogli (---->finmeccanica ) per sportare su rotaia il trasporto merci su gomma.... e mettit a copp.

PS ricordiamo anche che normalmente quando una banca centrale emette moneta indebitandosi (cosa che quindi andrebbe fatta dalla BCE per l'euro nel nostro sciagurato caso) lo fa mettendo a garanzia le proprie riserve auree, ebbene sappiate che quelle Italiane sono doppie rispetto a quelle tedesche.

Madò semp ste banch tien mmocc, marò.

che gli ormai innumerevoli "piani di salvataggio" sono significati soldi alle banche a tassi irrisori e che queste ultime invece facciano cacare parecchi soldi a imprese e famiglie è dato. VaT.

Ed allora, dato che sei così bravo in economia da avere la ricetta pronta, mi dici come si fa a cacciare i soldi? Con sti Euro Bond che vai a reclamizzare da tempo? Bene ci sta, peccato che non sia argomento da giocarsi facilmente in una campagna elettorale, dato che trattasi di problema complesso e lungo dal delineare, anche in caso di assenso da parte della Merkel, che ha dalla sua uno dei pochi avanzi di parte corrente in Europa e quindi se ne vede bene dal sottoscrivere un impegno di bond europei (che pure sarebbero una novità tutta da determinare, come l'Euro). Ed in tutta franchezza, fa bene.

sei pessimamente informato, in quanto molto probabilmente hollande ci vincerà le elezioni avendo dichiarato che con la merkel è tutto in discussione, che l'altro giorno per lo stesso motivo la destra ha fatto cadere il governo in olanda. In irlanda hanno messo a referendum il pareggio di bilancio e il 75% lo vuole bocciare. per te la merkel sta facendo bene a strozzare le economie più deboli? per me ha aperto le porte alla colonizzazione cinese dell "europa B"  VaT.

Ora, dato che si stava parlando delle prospettive partitiche italiane, analizzando umori e sensazioni del contesto elettorale italiano (ben diverso da quello francese), mi spieghi cosa c'azzecca il fatto del "becero marketing" che citavi prima? No per sapere cosa gira nel caleidoscopico universo dei tuoi neuroni....


Hai sparato a cazzo per l'ennesima volta? Fa nient, ci siamo abituati.

1-non ho affatto scritto becero. 2-queste cose non le dice nessuno, per questo se per assurdo le dicesse bersani sarebbe una rivoluzione (è chiaro che prima dovrebbe fare pulizia di una serie di personaggi che non sto ad elencare da renzi a dalema) sfonderebbe sicuro

detto questo io mi faccio prendere perchè mi preoccupo di tutte quelle persone che non hanno futuro in questo paese, condannati da tutte le brutture che ci ripetiamo sempre, ma soprattutto dalle palle di ora che si sta ammoccando troppa gente.
quindi visto che rischi più tu che io di morire di austerity, per stasera non ti mando a fare i chionzi. però acal e scell

[Vino a Tavola]

comunque la crisi ha cominciato ad accelerare con i nuovi tagli e manovre in italia e spagna. da qui l'OT.


probabilmente non andrò a votare in nessun caso. se mettono la legge elettorale come dicono loro sarà sicuro il guazzabuglio che avete detto, o sennò è tutto in gioco e il PD potrebbe perdere dei pezzi (preferibile per quel che vale)

L' astensione di massa sarebbe un bel segnale ma solo se seguito dall'occupazione di montecitorio il giorno dell'insediamento Dell esecutivo
Altrimenti e' la solita ngacchennella alla italiana

[nickwire]

Ma fa il bravo ò biò , io intendevo un'altra cosa, parli di cose economiche come se fossero politiche e basta, e pisci fuori dal vaso.

Intendevo che il sistema di eurobonds in senso puro (ossia debito pubblico) è idea estremamente complicata e complessa, bisognerebbe omogeneizzare standards, titoli fluttuanti, consolidati e redimibili dei vari stati e POI poter mettere le cose su questo discorso. Quindi non parliamo a schiovere, grazie.

Comunque sia, la BCE quest'estate emetterà titoli obbligazionari del Fondo Salva Stati. Bisognerà vedere a che rendimenti e che fine faranno. Ma è comunque altra cosa.


Poi, recentemente un economista, Brancaccio, ha appena presentato un progetto di gabbie salariali e di ripresa dell'occupazione ad Hollande, tutto a tutela delle fasce deboli. Che ha rifiutato. Quindi del populismo da quattro soldi non saprei cosa farmene fossi in un francese.
Gli irlandesi hanno un problema opposto al nostro in termini di bilancio, fanno avanzi in continuazione, quindi da qui la proposta bocciata.
Il premier olandese dimissionario? Beh. lo è stato pure Papandreu quando ha presentato lacrime e sangue. E' normale.
Sei preoccupato per me? Diego, fai bene il tuo lavoro, per cui hai tanto studiato, è già tanto. Informati, per carità, dì la tua, ma non avutarti ad esperto che sei ridicolo. Come se io parlassi di fusibili e fibre ottiche.
Ad ognuno il suo, non trovi?



La Merkel fa bene per il suo paese, egoisticamente, intendevo ironicamente.

[Vino a Tavola]

in olanda non si è dimissionato nessuno l'ala destra della coalizione ha fatto cadere.

ho qualche dote di sintesi e il difetto di non essere modesto.... a parte questo che non interessa nessuno, per te in conclusione siamo in una gabbia destinati al macello e non ci possiamo fare niente.

magari ingannare il tempo vedendo se prende più la lega o di pietro.

per gli eurobond ci vuole tempo? la bce emetta moneta. si può fare in tempi più rapidi? gli esempi internazionli, in ogni caso, aprono delle brecce in quest'europa a immagine e somiglianza della culona da impalare (come nel medioevo però).

tu metti bastoni tra i piedi a chi come me ha letto qualcosa e intravede i modelli possibili... mi metti lacci e lacciuoli appunto ma non lo confuti alla base (tra l'altro sto semplicemente scimmiottando keynes). di contro, il sistema europeo non sta in piedi,  un editoriale del NYT di una decina di giorni fa diceva se continuate così vi suicidate... credi che all'america faccia piacere (escluse le solite poche multinazionali) che un parther commerciale e culturale come l'europa crolli?

insomma il ridicolo sei tu che cachi o cazz per il gusto di farlo 

[nickwire]

tu metti bastoni tra i piedi a chi come me ha letto qualcosa e intravede i modelli possibili... mi metti lacci e lacciuoli appunto ma non lo confuti alla base (tra l'altro sto semplicemente scimmiottando keynes). di contro, il sistema europeo non sta in piedi,  un editoriale del NYT di una decina di giorni fa diceva se continuate così vi suicidate... credi che all'america faccia piacere (escluse le solite poche multinazionali) che un parther commerciale e culturale come l'europa crolli?

Certo che no, ma obiettivamente la soluzione deve partire da percorsi intrapresi lentamente, prima si risistema il tutto e poi si può cercare una via da seguire. Qui siamo ancora con la Grecia che paga interessi del 12%, su....

La polemica sulle banche è stucchevole, per poter far investire devi rendere il costo della moneta, il tax d'interesse, basso e per fare ciò devi immettere liquidità nelle banche. Liquidità che, notizia di oggi, sta prendendo il percorso delle aziende.

Su cosa siamo destinati non so, ma perlomeno intuire o ipotizzare chi ci sarà al governo tra meno di un anno mi sembra tutto fuorchè una futilità, non trovi?

[Vino a Tavola]

 prima si risistema il tutto e poi si può cercare una via da seguire.

Su cosa siamo destinati non so

per quel che ho capit anche uno studentello dovrebbe sapere che le misure prese in italia, spagna e grecia possono solamente far andare tutto ancora più a puttane... tutto il discorso sopra è l'orizzonte ideale; l'interesse attuale è che quanti più governanti e partiti politici in europa vadano contro la merkel, per mettere qualche pezza colorata alla situazione

[Starfred]

vabbuò appena ho letto il pezzo di economia new age secondo cui lo Stato deve indebitarsi fino al collo per poi farsi salvare il culo dai cittadini che dovrebbero investire poi tutti nelle industrie pubbliche e private ho preferito non replicare più, visto che bisognerebbe partire dal "che cos'è un'obbligazione?" .
Volevo solo dire che la Germania ha l'industria dell'auto più forte d'Europa, un secondario saldissimo (il settore metallurgico tedesco è famosissimo) e le risorse minerarie della Ruhr (carbone, acciaio, gas).
Aggiungiamo a questo l'industria chimica e farmaceutica e vediamo che stiamo parlando del primo Paese in Europa. Per questo l'operaio tedesco viene pagato bene, trova lavoro e può spendere a sua volta...mica perchè è biondo e bello.

Nei Paesi dove è sviluppato un forte settore secondario l'economia e stabile. Il nostro è diventato un paese di servizi, tranne la FIAT e un po' di Finmeccanica/Fincantieri l'industria pesante è praticamente morta: chimica, informatica, siderurgica. Aggiungiamo a questo la povertà strutturale del suolo italiano e ci risvegliamo una mattina una munnezza.
Lo Stato deve incentivare il secondario ma non può sostituirsi al secondario. Non possiamo fare tutti i carabinieri, i medici e i ricercatori e campare di turismo...l'economia purtroppo non funziona così. E' questo il settore che andrebbe spinto in alto, ma qua anzi continuiamo a comprare le macchine straniere o cinesi.

Consiglio a tutti un libro: "la scomparsa dell'Italia industriale" di Gallino, già dieci anni (io l'ho letto l'anno scorso) fa aveva delineato la situazione in cui ci saremmo trovati oggi. O torniamo alle cose concrete o rischiamo di sparire.

[Vino a Tavola]

vabbuò appena ho letto il pezzo di economia new age secondo cui lo Stato deve indebitarsi fino al collo

keynes, inizio XX secolo.

con questa idea new age l'america è uscita dalla  grande depressione del 29, mentre in europa saliva hitler 

perdonami ma a quest'ora non mi fido di leggere il resto

[pappasouth]

mentre in europa saliva hitler 

bei tempi!

[Vino a Tavola]

bei tempi!

mannaggia alle corna che hai che non ti sei fatto vedere, sto morendo

[Starfred]

keynes, inizio XX secolo.

con questa idea new age l'america è uscita dalla  grande depressione del 29, mentre in europa saliva hitler 

perdonami ma a quest'ora non mi fido di leggere il resto

L'avevo capito ma Keynes è nu strunz, la teoria del deficit spending sa po chiavà nculo ...cose che giusto negli anni '30 potevano funzionare, oggigiorno siamo in un contesto politico decisamente mutato e converrai anche tu che sia così. In un sistema globalizzato non puoi più svalutare la tua moneta per favorire le esportazioni (niente di meno la Germania ha dovuto fingere che volesse l'euro a tutti i costi per arrivare a questo risultato ), statalizzare banche, industrie e nemmeno mettere la gente a fare i ponti perchè non c'è lavoro. Sono teorie vecchiotte, preferisco le mie liberiste ...oggi non ci sarebbe spazio per un nuovo new deal.

La Germania è uscita dalla sua crisi economica post prima guerra mondiale, intanto, non potendo creare il suo IRI, creando una nuova moneta...quindi le soluzioni sono state più di una e non necessariamente keynesiane.

Il problema, alla base, è che è difficilissimo competere con Stati come gli Emirati Arabi. Ormai in quella zona del mondo c'è una nuova tratta schiavistica, importano operai dall'Afghanistan e dal Kuwait e, in cambio di uno status dignitoso, garantiscono al poveraccio assistenza medica e cibo in tavola. Manodopera a costo zero...e non c'è Keynes che po' risolvere a situazione

[Vino a Tavola]

L'avevo capito ma Keynes è nu strunz, la teoria del deficit spending sa po chiavà nculo ...cose che giusto negli anni '30 potevano funzionare, oggigiorno siamo in un contesto politico decisamente mutato e converrai anche tu che sia così. In un sistema globalizzato non puoi più svalutare la tua moneta per favorire le esportazioni (niente di meno la Germania ha dovuto fingere che volesse l'euro a tutti i costi per arrivare a questo risultato ), statalizzare banche, industrie e nemmeno mettere la gente a fare i ponti perchè non c'è lavoro. Sono teorie vecchiotte, preferisco le mie liberiste ...oggi non ci sarebbe spazio per un nuovo new deal.

La Germania è uscita dalla sua crisi economica post prima guerra mondiale, intanto, non potendo creare il suo IRI, creando una nuova moneta...quindi le soluzioni sono state più di una e non necessariamente keynesiane.

Il problema, alla base, è che è difficilissimo competere con Stati come gli Emirati Arabi. Ormai in quella zona del mondo c'è una nuova tratta schiavistica, importano operai dall'Afghanistan e dal Kuwait e, in cambio di uno status dignitoso, garantiscono al poveraccio assistenza medica e cibo in tavola. Manodopera a costo zero...e non c'è Keynes che po' risolvere a situazione

quelle lì sono andate tutte in malora. quelle keynesiane invece hanno sempre avuto ragione, la partecipazione forte dello stato in economia ha portato stabilità e crescita non solo in america negli anni 30, ma anche in italia negli anni 60 e negli ultimi 10 anni in america latina.


cmq mò al di là dei massimi sistemi, siete seriamente convinti che pareggio di bilancio o fiscal compact è una cosa da fare? no perchè in quel caso è grave, state proprio nella direzione opposta. Esso comporta la totale impossibilità dello stato di agire nella propria economia di paese, ci rendiamo conto?? per delegarla a chi? ci fosse almeno uno stato europeo che stabilisca le politiche... invece no mettiamoci in mano alla gente della BCE
che vi devo dire.... vi ho avvisati

[Starfred]

quelle lì sono andate tutte in malora. quelle keynesiane invece hanno sempre avuto ragione, la partecipazione forte dello stato in economia ha portato stabilità e crescita non solo in america negli anni 30, ma anche in italia negli anni 60 e negli ultimi 10 anni in america latina.


cmq mò al di là dei massimi sistemi, siete seriamente convinti che pareggio di bilancio o fiscal compact è una cosa da fare? no perchè in quel caso è grave, state proprio nella direzione opposta. Esso comporta la totale impossibilità dello stato di agire nella propria economia di paese, ci rendiamo conto?? per delegarla a chi? ci fosse almeno uno stato europeo che stabilisca le politiche... invece no mettiamoci in mano alla gente della BCE
che vi devo dire.... vi ho avvisati

Io penso che tu più che un Keynesiano sia un sostenitore di Sachs...leggiti qualcosa che ha scritto, ti consiglio "Macroeconomia e politica economica" un libretto chicazzo di politica economica.

Io credo che il pareggio di bilancio sia la base da cui partire per un'attrazione dei capitali esteri e proprio per sottrarsi al giogo della BCE di cui parli tu, non credo in un mondo globalizzato nel reinvestimento di capitali in industrie nazionali (statali e non). Credo che questa politica avvicini lo Stato solo al default. Il punto è che, al di là di tutte queste cacate e lo ripeto, noi soffriamo la perdita del settore secondario che è ormai quasi sparito. Dove l'industria è forte, lo Stato è economicamente forte. Quindi o ci mettiamo a lavorare come loro oppure aspettiamo che la Cina e i Paesi Arabi arrivino ad un livello di sindacalizzazione simile a quello europeo...e jamm checazzo.
Un modo per attrarre capitali esteri è proprio quello del pareggio di bilancio. Io ci credo, diminuiamo la tassazione e stimoliamo gente a venire in Italia a produrre.

[Vino a Tavola]

Io penso che tu più che un Keynesiano sia un sostenitore di Sachs...leggiti qualcosa che ha scritto, ti consiglio "Macroeconomia e politica economica" un libretto chicazzo di politica economica.

Io credo che il pareggio di bilancio sia la base da cui partire per un'attrazione dei capitali esteri e proprio per sottrarsi al giogo della BCE di cui parli tu, non credo in un mondo globalizzato nel reinvestimento di capitali in industrie nazionali (statali e non). Credo che questa politica avvicini lo Stato solo al default. Il punto è che, al di là di tutte queste cacate e lo ripeto, noi soffriamo la perdita del settore secondario che è ormai quasi sparito. Dove l'industria è forte, lo Stato è economicamente forte. Quindi o ci mettiamo a lavorare come loro oppure aspettiamo che la Cina e i Paesi Arabi arrivino ad un livello di sindacalizzazione simile a quello europeo...e jamm checazzo.
Un modo per attrarre capitali esteri è proprio quello del pareggio di bilancio. Io ci credo, diminuiamo la tassazione e stimoliamo gente a venire in Italia a produrre.

sono proprio curioso di sapere a quali condizioni si creerà questo lavoro, e quanto tempo ci vorrà.
 avendo la possibilità di intervenire come stanno facendo usa e giapppone (dove stanno tutte le materie prime di quest'isoletta? ?), invece, il lavoro si creerebbe subito. aumento del pil che ti consente di sostenere meglio il debito.

qui il pil sta affondando da anni e per i prossimi mesi si continua a peggiorare.... a che punto arriveremo prima che questi stranieri vengano a portare, grazia loro, le industrie (con quelle tasse che abbiamo noi sul lavoro poi  )?  stai dicendo che praticamente ci conviene diventare mete di neo-colonialismo

non credo proprio che ti piacerà quando lo vedrai


PS di formazione sono addirittura marxista... ho fatto qualche corso di partito, dilibertoboy

[Starfred]

sono proprio curioso di sapere a quali condizioni si creerà questo lavoro, e quanto tempo ci vorrà.
 avendo la possibilità di intervenire come stanno facendo usa e giapppone (dove stanno tutte le materie prime di quest'isoletta? ?), invece, il lavoro si creerebbe subito. aumento del pil che ti consente di sostenere meglio il debito.

qui il pil sta affondando da anni e per i prossimi mesi si continua a peggiorare.... a che punto arriveremo prima che questi stranieri vengano a portare, grazia loro, le industrie (con quelle tasse che abbiamo noi sul lavoro poi  )?  stai dicendo che praticamente ci conviene diventare mete di neo-colonialismo

non credo proprio che ti piacerà quando lo vedrai

Mettere la gente a fare i ponti perchè non sai dove piazzare i disoccupati non è creare posti di lavoro imho. Vedremo.

[Vino a Tavola]

Mettere la gente a fare i ponti perchè non sai dove piazzare i disoccupati non è creare posti di lavoro imho. Vedremo.

nei primi ti ho portato tutti esempi utilissimi all'Italia, altro che opere a cazzo... la ricetta va applicata ovviamente secondo i bisogni e le manchevolezze di ogni paese... ad esempio leggi anticorruzione, serie e non le baggianate che vanno dicendo loro, sono a costo zero... e puoi investire in task force per smantellarla, ottenendo così in automatico un miglior funzionamento dello stato e il recupero di quello che si magnano.

tornando sull'industria, sfondi una porta aperta... che si rimetta su un industria nazionale perdio! e invece si perdono le ultime cartucce, vedi fincantieri

[Vino a Tavola]

esempio ancora più recente: la vesuviana, realtà assolutamente vitale per un milione di persone