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Off-topic => Focus On => Topic aperto da: Gius - 15 Luglio, 2016, 22:20:31 pm

Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Gius - 15 Luglio, 2016, 22:20:31 pm
tentativo in corso ad opera dei militari così giusto per non farci mancare niente in queste giornate..
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Gius - 15 Luglio, 2016, 22:22:31 pm
carri armati nelle strade ed elicotteri in azione....bloccati i ponti sul Bosforo

aeroporto di Istanbul circondato dai mezzi militari
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 15 Luglio, 2016, 22:36:43 pm
Beh probabilmente si è ritenuto che Erdogan non fosse del tutto innocente rispetto a quanto accade in Francia
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: legittimogodiment0 - 15 Luglio, 2016, 22:37:07 pm
I militari sostengono di aver preso in mano il potere
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Gius - 15 Luglio, 2016, 23:07:52 pm
secondo alcune agenzie di stampa Erdogan sarebbe stato arrestato..
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: legittimogodiment0 - 15 Luglio, 2016, 23:21:32 pm
I rapporti un po' troppo ambigui di Erdogan con gli islamisti gli sono costati il potere

È stato sostanzialmente scaricato dagli Usa con il placet della Russia (che non aspettava altro )

Ed a dirla tutta una stabilizzazione dell'area anche con una forte presenza russa non sarebbe neanche tanto un male (la Russia ad oggi è l'unica a tenere bene in mente che serve un potere forte e stabile per bloccare la marea islamista )
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: duracell - 15 Luglio, 2016, 23:27:19 pm
Ma proprio ieri se non sbaglio un alto funzionario di stato americano è andato a Mosca per coordinare le azioni militari in Siria.


Erdogan che fa la diretta su facebook con lo smartphone come un di battista qualsiasi  :asd: :asd: :asd:
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: cicciograna - 15 Luglio, 2016, 23:28:54 pm
I rapporti un po' troppo ambigui di Erdogan con gli islamisti gli sono costati il potere

È stato sostanzialmente scaricato dagli Usa con il placet della Russia (che non aspettava altro )

Ed a dirla tutta una stabilizzazione dell'area anche con una forte presenza russa non sarebbe neanche tanto un male (la Russia ad oggi è l'unica a tenere bene in mente che serve un potere forte e stabile per bloccare la marea islamista )
Tieni presente che Putin è il Male. Il fine non giustifica i mezzi.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 15 Luglio, 2016, 23:39:21 pm
Certo se questo adesso torna in sella con l'aiuto degli integralisti è fatta una bella frittata...
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: duracell - 15 Luglio, 2016, 23:40:28 pm
Secondo me non è detto che il colpo riesca. Erdogan non è sotto arresto sono circolate notizie false.


Ora ci vorrebbe una "maratona elettorale" del buon Mentana....per scoprire chi sarà il nuovo premier Turco domani..
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Vino a Tavola - 15 Luglio, 2016, 23:42:11 pm
il porco infame sembra sia scappato
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Vino a Tavola - 15 Luglio, 2016, 23:45:25 pm
Tieni presente che Putin è il Male. Il fine non giustifica i mezzi.
putin sta a erdogan come de gasperi a mussolini.

io odio questi rossobruni fan del russo (sempre pieno di soldi e cattiveria, ricordiamolo), però veramente, erdogan è lo schifoso più schifoso in circolazione
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Vino a Tavola - 15 Luglio, 2016, 23:48:25 pm
tu mi dirai: si diceva pure di gheddafi, cos... sì, ma gheddafi &co. per quanto pessimi rappresentavano un ostacolo alla creazione dello stato fascioislamico, mentre il turco è il suo maggior alfiere.


E intanto questo parla :grrr:
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 15 Luglio, 2016, 23:53:34 pm
La Germania forse non gli concede asilo...
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: cicciograna - 15 Luglio, 2016, 23:57:58 pm
putin sta a erdogan come de gasperi a mussolini.

io odio questi rossobruni fan del russo (sempre pieno di soldi e cattiveria, ricordiamolo), però veramente, erdogan è lo schifoso più schifoso in circolazione
Nono, ma mi trovi d'accordo. Tra Putin ed Erdogan scelgo Putin tutta la vita.
Ma veramente, è uno scegliere tra una morte rapida ed indolore ed una lunga e piena di sofferenze.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Gius - 15 Luglio, 2016, 23:58:22 pm
in fuga dall'amichetta tedesca...
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: duracell - 16 Luglio, 2016, 00:01:30 am
Rifiutato.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Vino a Tavola - 16 Luglio, 2016, 00:04:07 am
 :troll:
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: duracell - 16 Luglio, 2016, 00:05:52 am
Parte dell'esercito si dissocia....
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Gius - 16 Luglio, 2016, 00:07:42 am
pare che le ambasciate turche nel mondo siano state informate del golpe mezz'ora prima che scattassero le operazioni....insomma un'operazione gestita ai massimi livelli dell'esercito (che è il secondo più grande tra quelli che fanno parte della nato)
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 16 Luglio, 2016, 00:11:34 am
Si spara in diretta eh...
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: duracell - 16 Luglio, 2016, 00:14:59 am
E' bello assistere alla storia in diretta :look:
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Gius - 16 Luglio, 2016, 00:18:28 am
prima vedevo gente con le bandiere turche nei pressi dell'aeroporto di istanbul..
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Gius - 16 Luglio, 2016, 00:20:15 am
in piazza Taksim si festeggia..
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Vino a Tavola - 16 Luglio, 2016, 00:21:07 am

io vedo gente festeggiare, speriamo
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: duracell - 16 Luglio, 2016, 00:38:05 am
Spulciavo su FB, erdogan ha 8 milioni di fans, che è un seguito enorme per un politico in un paese come Turchia.  Per darvi una misura Salvini di Battista e Renzi insieme arrivano a 3 milioni.

Questo colpo di stato purtroppo non vedo a cosa possa portare di buono, alimenterà conflitti e tensioni in un paese in cui la popolazione non è famosa per essere particolarmente malleabile.  Tutti gli ingredienti per una bella guerra civile.

Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Vino a Tavola - 16 Luglio, 2016, 01:00:54 am
si è parlato di nuova costituzione, consiglio di pace, ripristino dei diritti, rinnovo della laicità.

chi si dice contrario al golpe (anche partiti di opposizione che lo hanno fatto) partecipi a tutto questo e rinunci alle armi, se sono in buona fede, altrimenti speriamo che i militari li schiaccino.

sembra che per ora solo qualche corpo di polizia stia resistendo, i civili oppositori del golpe  fronteggiano i soldati sul ponte, a colpi di fischi da una parte e spari per lo più in aria dall'altro, sembra risultino feriti ma non morti
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Vino a Tavola - 16 Luglio, 2016, 01:03:46 am
e speriamo che ste teste di cazzo mantengano i nervi saldi coi civili disarmati. buonanotte
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: duracell - 16 Luglio, 2016, 01:10:58 am
Erdogan ha preso il 51% alle elezioni, ha la popolazione dalla sua parte. La polizia è filogovernatica, la gente è scesa in piazza, non tutto l'esercito è per il golpe.... ho sentito addirittura di due mezzi dell'esercito che si sono sparati. Ho l'impressione che il golpe fallirà e i golpisti entro domani saranno impiccati in piazza.

Il coprifuoco ordinato dall'esercito non è stato minimamente osservato, vedo una piazza piena di sostenitori di erdogan.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Vino a Tavola - 16 Luglio, 2016, 01:15:07 am
io ho l'impressione che l'abbiano organizzato bene.  l'esercito sta attaccando solo chi è armato.

una gioia ogni tanto, eccheccazzo
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 16 Luglio, 2016, 01:26:20 am
Sia Usa che Russia che Germania si stanno pronunciando a favore di Erdogan... chissà se sinceramente o si stanno parando il culo nel caso il golpe faccia fiasco...
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: cicciograna - 16 Luglio, 2016, 01:27:52 am
Sia Usa che Russia che Germania si stanno pronunciando a favore di Erdogan... chissà se sinceramente o si stanno parando il culo nel caso il golpe faccia fiasco...
Cioè, la Germania si pronuncia in favore di Erdogan dopo avergli rifiutato asilo?
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Vino a Tavola - 16 Luglio, 2016, 01:30:10 am
Sia Usa che Russia che Germania si stanno pronunciando a favore di Erdogan... chissà se sinceramente o si stanno parando il culo nel caso il golpe faccia fiasco...
ma noooooooooo
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Vino a Tavola - 16 Luglio, 2016, 01:32:01 am
civili rioccupano aeroporto e tv, i militari si ritirano per non sparare. fallimento "morale" del golpe.

gesù gesù
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: duracell - 16 Luglio, 2016, 01:35:44 am
Arrivano, solo ora, appoggi formali al governo legittimo. A me sembre che il golpe stia fallendo. Hanno arrestato un colonnello e tre soldati.

Manifestanti filo erdogan ovunque, perfino negli studi televisivi presi dai golpisti.... alla faccia del coprifuoco, questi non arrivano a vedere il sole.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: cicciograna - 16 Luglio, 2016, 01:38:20 am
Attenzione, cazzarola, pare che Obama abbia dato il suo supporto ad Erdogan, MA NON LA NATO. È uscito un comunicato da parte del Segretario Generale della NATO, che non ha espresso supporto al presidente in fuga.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: duracell - 16 Luglio, 2016, 01:39:43 am
Le immagini dei soldati arrestati dalla polizia  :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Vino a Tavola - 16 Luglio, 2016, 01:40:28 am
civili rioccupano aeroporto e tv, i militari si ritirano per non sparare. fallimento "morale" del golpe.

gesù gesù
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Vino a Tavola - 16 Luglio, 2016, 01:42:39 am
l'esercito si è ritirato per non sparare sulla folla chiamata dal maiale.

ora però, per far fallire davvero il golpe, devi disarmare l'esercito. come fai?
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 16 Luglio, 2016, 01:44:07 am
Le immagini dei soldati arrestati dalla polizia  :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Alcuni piangevano e li consolavano e abbracciavano mentre li portavano via.  :look:
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: cicciograna - 16 Luglio, 2016, 01:45:02 am
Alcuni piangevano e li consolavano e abbracciavano mentre li portavano via.  :look:
Guerre fra poveri, come spesso accade.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 16 Luglio, 2016, 01:46:58 am
Il bello è che sto su Sky e i giornalisti continuano a parlare e non si rendono assolutamente conto delle immagini che stanno mostrando...
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: vampyr8 - 16 Luglio, 2016, 01:52:50 am
come a Dimaro  :sisi:

(http://images2.corriereobjects.it/methode_image/2016/07/15/Esteri/Foto%20Esteri%20-%20Trattate/carra-kNNE-U432001093531384qV-992x495@Corriere-Web-Nazionale.JPG?v=201607160143)
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Vino a Tavola - 16 Luglio, 2016, 02:00:40 am
e niente, ma lo abbiamo detto qui che questo è andato via smartphone sulla tv di stato poco dopo che questa era stata occupata, spenta, e poi riaccesa da parte dei golpisti?

I militari hanno consentito andasse tranquillamente in onda l'appello  di erdogan al popolo e alla folla?


Farsa di erdogan per dare una stretta ancor più autoritaria?
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: cicciograna - 16 Luglio, 2016, 02:06:09 am
“The National Intelligence Unit just announced the coup is defeated,” Rinuh Yilmaz,press officer to the national intelligence organization told CNN Turk.

Pare sia finita. E adesso vae victis.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Gius - 16 Luglio, 2016, 09:42:46 am
#ciaone a quel pochissimo che resta delle libertà civili e politiche  :ciao:
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 16 Luglio, 2016, 10:46:39 am
Golpe condannato anche dai partiti di opposizione, e dallo strano nemico di Erdogan, Gulen... si risolve tutto in una inutile carneficina...
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: vampyr8 - 16 Luglio, 2016, 11:03:53 am
ma qualcuno l'avrà organizzato
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Moebius - 16 Luglio, 2016, 11:13:38 am
se qualcuno ci ha capito qualcosa per favore ci fornisca una chiave di lettura sensata
(@gianmarco  :love2:)
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 16 Luglio, 2016, 11:33:27 am
ma qualcuno l'avrà organizzato
Al momento risulta essere solo un putsch di una parte dell'esercito...
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: papasouth - 16 Luglio, 2016, 12:30:13 pm
Cosa ci insegna il fallito golpe turco ? Che il novecento è finito. Oggi la velocità con cui si può fare appello alla popolazione, tramite le nuove tecnologie ed i canali alternativi di flusso informativo, rende il movimento strategico dei carri armati abbastanza vicino all'obsolescenza storica.
Ci insegna che Erdogan riesce a mobilitare le masse, la cui maggioranza è con lui o di cui controlla una minoranza ben più reattiva ed organizzata.
Ci insegna che la Turchia di oggi si muove a grande velocità verso la costruzione di uno Stato non totalmente laico, anche se considerato in quella maniera così caratteristica che è il laicismo kemalista di Ataturk. Ed ora, con una leadership uscita paradossalmente rafforzata - anche sul piano internazionale - da questo putsch di metà luglio, Erdogan potrà proseguire nell'opera eliminando molti dei suoi competitors.
E ci insegna che, per una volta, il raziocinio ha avuto la meglio: perché se quei militari avessero esploso colpi sulla folla, oggi saremmo qui a raccontarci della guerra civile turca, e non di un colpo di Stato tentato ed affondato.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: GeppiGeppi - 16 Luglio, 2016, 12:46:47 pm
Cosa ci insegna il fallito golpe turco ? Che il novecento è finito. Oggi la velocità con cui si può fare appello alla popolazione, tramite le nuove tecnologie ed i canali alternativi di flusso informativo, rende il movimento strategico dei carri armati abbastanza vicino all'obsolescenza storica.
Ci insegna che Erdogan riesce a mobilitare le masse, la cui maggioranza è con lui o di cui controlla una minoranza ben più reattiva ed organizzata.
Ci insegna che la Turchia di oggi si muove a grande velocità verso la costruzione di uno Stato non totalmente laico, anche se considerato in quella maniera così caratteristica che è il laicismo kemalista di Ataturk. Ed ora, con una leadership uscita paradossalmente rafforzata - anche sul piano internazionale - da questo putsch di metà luglio, Erdogan potrà proseguire nell'opera eliminando molti dei suoi competitors.
E ci insegna che, per una volta, il raziocinio ha avuto la meglio: perché se quei militari avessero esploso colpi sulla folla, oggi saremmo qui a raccontarci della guerra civile turca, e non di un colpo di Stato tentato ed affondato.
:rofl:
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: dostoieschi - 16 Luglio, 2016, 13:06:07 pm
se qualcuno ci ha capito qualcosa per favore ci fornisca una chiave di lettura sensata
(@gianmarco  :love2:)

La politica turca da oltre dieci anni si regge sulla dialettica, sempre tesissima, tra Erdogan (esponente di un islamismo moderato solo nella facciata) e l'establishment militare (portavoce del laicismo kemalista). Quello che è successo è che la corda si è spezzata: gli attentati degli ultimi mesi, il senso d'insicurezza provocato da una politica estera aggressiva (soprattutto verso la Siria e i curdi), le provocazioni di un governo sempre impone ai militari di conoscere il Corano.

Le forze armate avevano già alle spalle una storia (di successo) di colpi di stato, ben cinque nell'ultimo secolo. Pensavano di farcela pure stavolta, contando sul tacito sostegno delle cancellerie occidentali, per le quali Erdogan è sempre più scomodo. Però hanno commesso un errore di valutazione importante.

Nel 2014 Erdogan era stato votato da 21 milioni di persone, contava e conta sulla fitta rete assistenzialista creata sul terreno dalla Fratellanza musulmana. Non è chiaro se la maggioranza sia con lui, ma ha dimostrato che chi è con lui è una massa disposta ad affrontare i carri armati a mani nude. E questo ha fatto la differenza (anche rispetto a quanto accaduto in Egitto un paio d'anni fa). Quando è apparso chiaro che i militari non avrebbero sparato sulla folla (saggiamente), i governi occidentali si sono affrettati a inviare messaggi di sostegno a Erdogan.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: FistingTopo - 16 Luglio, 2016, 13:08:31 pm
Un amico che sta ad Istanbul mi ha detto.che per lui.è stata una buffonata
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: dostoieschi - 16 Luglio, 2016, 13:13:33 pm
Vabbè, mo' come sul calciomercato usciranno i grandi complottismi del nostro secolo. Parlatene tra di voi, se volete
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Moebius - 16 Luglio, 2016, 13:15:14 pm
Cosa ci insegna il fallito golpe turco ? Che il novecento è finito. Oggi la velocità con cui si può fare appello alla popolazione, tramite le nuove tecnologie ed i canali alternativi di flusso informativo, rende il movimento strategico dei carri armati abbastanza vicino all'obsolescenza storica.
Ci insegna che Erdogan riesce a mobilitare le masse, la cui maggioranza è con lui o di cui controlla una minoranza ben più reattiva ed organizzata.
Ci insegna che la Turchia di oggi si muove a grande velocità verso la costruzione di uno Stato non totalmente laico, anche se considerato in quella maniera così caratteristica che è il laicismo kemalista di Ataturk. Ed ora, con una leadership uscita paradossalmente rafforzata - anche sul piano internazionale - da questo putsch di metà luglio, Erdogan potrà proseguire nell'opera eliminando molti dei suoi competitors.
E ci insegna che, per una volta, il raziocinio ha avuto la meglio: perché se quei militari avessero esploso colpi sulla folla, oggi saremmo qui a raccontarci della guerra civile turca, e non di un colpo di Stato tentato ed affondato.
:rofl:

grazie dosto
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Vino a Tavola - 16 Luglio, 2016, 13:29:18 pm
e che cinema di merda ci siamo visti ieri sera, una gioia proprio mai
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: FistingTopo - 16 Luglio, 2016, 13:34:59 pm
Diciamo che come colpo di stato è stato abbastanza goffo
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: dostoieschi - 16 Luglio, 2016, 13:37:12 pm
Lo scorso anno ne sono falliti un paio in Africa (Burundi e Burkina Faso) allo stesso modo

Noi di colpi di stato goffi dovremmo intendercene più degli altri, peraltro
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: CharMeg - 16 Luglio, 2016, 14:21:44 pm
Grazie Dosto, quando ti leggo capisco sempre qualcosa... ed è quasi un miracolo per me..
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: TOTORE-RASTAMAN - 16 Luglio, 2016, 14:28:42 pm
Il fatto che i golpisti si siano consegnati senza battere ciglio, nonostante vadano incontro ad una probabilissima pena di morte, mi fa propendere per la sceneggiata.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: FistingTopo - 16 Luglio, 2016, 14:39:04 pm
Lo scorso anno ne sono falliti un paio in Africa (Burundi e Burkina Faso) allo stesso modo

Noi di colpi di stato goffi dovremmo itntendercene più degli altri, peraltro
  touche   :asd: i complottismo lo trovo ridicolo di base, ma da Erdogan mi aspetto di tutto....
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: dostoieschi - 16 Luglio, 2016, 14:49:07 pm
  touche   :asd: i complottismo lo trovo ridicolo di base, ma da Erdogan mi aspetto di tutto....

Erdogan è un furbo, esperto di strategia della tensione

Ma l'immagine di un leader costretto a fuggire dal paese, oltretutto venendo respinto da almeno un paio di governi occidentali, è mortificante e debilitante

Dall'altra parte, parliamo di un esercito storicamente facile all'eversione e che non avrebbe avuto alcun vantaggio nell'assecondare la sceneggiata. La rapidità con cui si è consumato il golpe è effettivamente sorprendente, ma bisogna ricordarsi che la Turchia - come da tradizione mediorientale - ha un servizio segreto solido e capillare, che non si è fatto trovare impreparato e che con ogni probabilità aveva già lavorato sull'ipotesi golpe assicurandosi il sostegno di reparti fedeli nell'esercito e la rapida mobilitazione delle folle
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: dostoieschi - 16 Luglio, 2016, 14:49:56 pm
Grazie Dosto, quando ti leggo capisco sempre qualcosa... ed è quasi un miracolo per me..

Ma smettila :asd:
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: CharMeg - 16 Luglio, 2016, 14:56:10 pm
Ma smettila :asd:
No, non la smetto...

Secondo me sei anche un bel giovane, pure molto virile. :look:

E guarda che alcune disamine tue ce l'ho conservate... :look:
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: paraw - 16 Luglio, 2016, 15:00:02 pm
Mi fa morire questa cosa che in questo forum arriva una persona x, dice la sua, arriva qualcun altro y che la pensa diversamente e succede che la persona x decide di non partecipare alla discussione perché y la vede diversamente da lui o fa delle ipotesi diverse... in un forum ci si confronta, spesso il confronto con qlc che guarda la cosa da un punto diverso arricchisce, talvolta capita di cambiare idea (addirittura!). Se non è così è solo un'ostentazione della propria conoscenza (?)
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: GeppiGeppi - 16 Luglio, 2016, 15:03:51 pm
Mi fa morire questa cosa che in questo forum arriva una persona x, dice la sua, arriva qualcun altro y che la pensa diversamente e succede che la persona x decide di non partecipare alla discussione perché y la vede diversamente da lui o fa delle ipotesi diverse... in un forum ci si confronta, spesso il confronto con qlc che guarda la cosa da un punto diverso arricchisce, talvolta capita di cambiare idea (addirittura!). Se non è così è solo un'ostentazione della propria conoscenza (?)
Devi mettere pure che arriva l'esperto di politica mediorientale che viaggia spesso in giro per il mondo e che nel tempo libero si diletta a parlare di Napoli in questo forum.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Moebius - 16 Luglio, 2016, 15:06:32 pm
Mi fa morire questa cosa che in questo forum arriva una persona x, dice la sua, arriva qualcun altro y che la pensa diversamente e succede che la persona x decide di non partecipare alla discussione perché y la vede diversamente da lui o fa delle ipotesi diverse... in un forum ci si confronta, spesso il confronto con qlc che guarda la cosa da un punto diverso arricchisce, talvolta capita di cambiare idea (addirittura!). Se non è così è solo un'ostentazione della propria conoscenza (?)
:sospetto:
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Starfred - 16 Luglio, 2016, 15:16:34 pm
South copiando la mia disamina ha scritto la cosa più intelligente in 6 anni di forum !
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Starfred - 16 Luglio, 2016, 15:23:00 pm
Comunque quello che non arriva qui è la funzione costituzionale dell'esercito turco.

In Italia e nel mondo occidentale siamo abituati a vederlo come un (potente) corpo tecnico alle dipendenze del ministero della difesa. In Turchia, l'esercito è un vero e proprio potere pubblico alla stregua della, chessò, magistratura.
Inquadrandolo in questa luce, ci si rende conto di quanto conti nel gioco dei pesi e contrappesi, e di quanto, sostanzialmente, agisca come bilanciamento di una possibile deriva confessionale dello Stato. È il difensore della laiklik turca nella forma codificata da Ataturk, il cosiddetto laicismo kemalista.
Più che un golpe è una extrema ratio di ripristino della legalità violata, in questo caso da una conduzione che sempre più spinge verso politiche filo islamiche.

Il resto l'ha già detto Gianmarco (che quoto forte), la gente che ringraziava Allah nel momento del ritorno di Erdogan - ed applaudiva all'entrata in scena dei militari in Taksim.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: paraw - 16 Luglio, 2016, 15:44:41 pm
Devi mettere pure che arriva l'esperto di politica mediorientale che viaggia spesso in giro per il mondo e che nel tempo libero si diletta a parlare di Napoli in questo forum.
Per come la vedo io, più sai, più sai di non sapere. Hai presente de crescenzo in così parlò bellavista, quando descrive il bene e il male..?
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Moebius - 16 Luglio, 2016, 15:46:38 pm
Per come la vedo io, più sai, più sai di non sapere. Hai presente de crescenzo in così parlò bellavista, quando descrive il bene e il male..?
eh..e meno sai,meno sai di non sapere
e quindi?
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: GeppiGeppi - 16 Luglio, 2016, 15:46:47 pm


Per come la vedo io, più sai, più sai di non sapere. Hai presente de crescenzo in così parlò bellavista, quando descrive il bene e il male..?

Hai mai pensato che, secondo la tua teoria, anche De Crescenzo abbia detto nu cuofan e strunzat?
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: GeppiGeppi - 16 Luglio, 2016, 15:48:18 pm
Cioè, io vado dal medico per vedere di aggiustarmi le ossa, ma prendo in considerazione le stronzate e nu dij e strunz che è arrivato a mazzo scassato a campare cento anni fumando sigarette.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Moebius - 16 Luglio, 2016, 15:48:47 pm
però ripensandoci pure più sai meno sai di sapere,meno sai meno sai di sapere e più sai più sai di non-non sapere e se sai e non sai in modo equilibrato allo stesso modo non-non sai e sai-sai.

sai baba.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Moebius - 16 Luglio, 2016, 15:49:57 pm
Cioè, io vado dal medico per vedere di aggiustarmi le ossa, ma prendo in considerazione le stronzate e nu dij e strunz che è arrivato a mazzo scassato a campare cento anni fumando sigarette.
paradossalmente il medico che ne sa molto più di te sa anche più di te di non sapere,pertanto non può aggiustarti le ossa.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: GeppiGeppi - 16 Luglio, 2016, 15:51:05 pm
paradossalmente il medico che ne sa molto più di te sa anche più di te di non sapere,pertanto non può aggiustarti le ossa.
Possiamo anche dire che, più chiavi, più chiavi di non chiavare?
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Moebius - 16 Luglio, 2016, 15:51:30 pm
Possiamo anche dire che, più chiavi, più chiavi di non chiavare?
chiavi in mano
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: dostoieschi - 16 Luglio, 2016, 15:51:54 pm
Per come la vedo io, più sai, più sai di non sapere.

Mi taccio. Così vi faccio pensare che so.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: GeppiGeppi - 16 Luglio, 2016, 15:52:52 pm
chiavi in mano
E allora più maniamo, più maniamo di maniare.
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: GeppiGeppi - 16 Luglio, 2016, 15:53:30 pm
E comunque De Crescenzo era un simpaticone, ma si divertiva a dire nu cuofan e strunzat.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Moebius - 16 Luglio, 2016, 15:53:50 pm
Mi taccio. Così vi faccio pensare che so.
non saprei,ormai è una strada senza uscita,è un nastro di moebius.
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: dostoieschi - 16 Luglio, 2016, 15:54:51 pm
Comunque quello che non arriva qui è la funzione costituzionale dell'esercito turco.

In Italia e nel mondo occidentale siamo abituati a vederlo come un (potente) corpo tecnico alle dipendenze del ministero della difesa. In Turchia, l'esercito è un vero e proprio potere pubblico alla stregua della, chessò, magistratura.
Inquadrandolo in questa luce, ci si rende conto di quanto conti nel gioco dei pesi e contrappesi, e di quanto, sostanzialmente, agisca come bilanciamento di una possibile deriva confessionale dello Stato. È il difensore della laiklik turca nella forma codificata da Ataturk, il cosiddetto laicismo kemalista.
Più che un golpe è una extrema ratio di ripristino della legalità violata, in questo caso da una conduzione che sempre più spinge verso politiche filo islamiche.

:sisi:
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: ferro - 16 Luglio, 2016, 15:55:20 pm
più il pappone pappa, più pappa di non pappare.

Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: dostoieschi - 16 Luglio, 2016, 15:57:53 pm
non saprei,ormai è una strada senza uscita,è un nastro di moebius.

Se sapessi di non sapere saprei come gestire questa cosa, ma dato che non so di sapere non so se è meglio sapere o non sapere
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Guallera V.2 - 16 Luglio, 2016, 15:59:29 pm
Peccato che i turchi non abbiano il senso dell'ironia, perchè tra un paio d'anni un Vogliamo i colonnelli in salsa kebbabara me lo sarei pappato....
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Moebius - 16 Luglio, 2016, 16:01:33 pm
Peccato che i turchi non abbiano il senso dell'ironia, perchè tra un paio d'anni un Vogliamo i colonnelli in salsa kebbabara me lo sarei pappato....
che gran film
 :sbav:
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 16 Luglio, 2016, 16:13:37 pm
L'ipotesi della sceneggiata, almeno nel senso che forse Erdogan poteva sapere ma aver di proposito lasciato fare, non la escluderei del tutto... Questa storia gli dà modo, come ha già dichiarato, di procedere a una riorganizzazione dell'esercito in chiave lealista... ora sta anche facendo la voce grossa con gli USA, in stile Ocalan, per avere Gulen, che negli ultimi anni stava in ogni caso portando avanti un golpe strisciante, in particolare attraverso la sua influenza nella magistratura...
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: dostoieschi - 16 Luglio, 2016, 16:13:46 pm
Bellissimo
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: CharMeg - 16 Luglio, 2016, 16:16:23 pm
South copiando la mia disamina ha scritto la cosa più intelligente in 6 anni di forum !
:asd:
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: CharMeg - 16 Luglio, 2016, 16:21:34 pm
Comunque più vi leggo, più capisco di non capire.
Ma chi s'è offeso?
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: GeppiGeppi - 16 Luglio, 2016, 16:25:31 pm
Comunque più vi leggo, più capisco di non capire.
Ma chi s'è offeso?
Il buonsenso.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: CharMeg - 16 Luglio, 2016, 16:26:34 pm
Il buonsenso.
Ma perché, quando mai c'è venuto sul forum? Che utente era?
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: tonysea7 - 16 Luglio, 2016, 16:30:58 pm
Una cosa non ho capito, se il corpo militare è come una magistratura, per organizzare il bordellone, non dovevano essere tutti in accordo? Da come ho capito c'erano divisioni anche all'interno dello stesso corpo militare.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: paraw - 16 Luglio, 2016, 16:37:08 pm
eh..e meno sai,meno sai di non sapere
e quindi?

Si parlava di confrontarsi con chi la puo' vedere diversamente.
La conoscenza per me non e' un motivo per non volersi confrontare perche' gia si presume di sapere tutto lo scibile, dovrebbe essere il contrario... per me il motivo e' la convinzione e l'ego, cosa ben diversa.. ma non voglio andare ot.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: vampyr8 - 16 Luglio, 2016, 16:37:56 pm
una sceneggiata con 90 morti?
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: paraw - 16 Luglio, 2016, 16:40:12 pm
E comunque De Crescenzo era un simpaticone, ma si divertiva a dire nu cuofan e strunzat.

Ci marcia in effetti, pero' ha il dono di sintetizzare un concetto anche complesso in poche semplici frasi che chiunque puo' capire..
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: GeppiGeppi - 16 Luglio, 2016, 16:46:29 pm
Ci marcia in effetti, pero' ha il dono di sintetizzare un concetto anche complesso in poche semplici frasi che chiunque puo' capire..
Guarda, il problema non è avere opinioni diverse, ma sapere di cosa si sta parlando, leggere ciò che scrivono le persone che sembrano più competenti a riguardo, fare delle domande, andare alla ricerca di fonti serie e usare il buonsenso per discutere e partecipare.
Io sto imparando questo prezioso esercizio, cioè evitare di dire la mia se non è cazzo per il culo mio. Sento, leggo e prendo in considerazione ciò che viene espresso, da qualsiasi punto di vista.
Io sul cantiere dico la mia per ciò che mi compete e cerco di discutere con il masto che sta mettendo i ferri chiedendo spiegazioni, ma se mi permetto di mettergli la tenaglia in mano o dire che solo per il fatto che lui è masto deve ascoltare le mie stronzate mettendomi in mezzo nei fatti suoi, quello il musso me lo fa tanto, sottoposto e buono.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Starfred - 16 Luglio, 2016, 16:57:33 pm
Una cosa non ho capito, se il corpo militare è come una magistratura, per organizzare il bordellone, non dovevano essere tutti in accordo? Da come ho capito c'erano divisioni anche all'interno dello stesso corpo militare.
È così infatti, erano disuniti.
Al di là dell'idea che in queste situazioni non ci si muove mai in maniera del tutto uniforme, Erdogan ha lavorato tantissimo sull'esercito, inserendo sempre più uomini lealisti ed epurando gli ufficiali che gli si opponevano.
Non per niente il golpe lo fanno i colonnelli e cioè le seconde linee, visto che i generali ed il capo di Stato Maggiore sono roba sua.

L'idea che mi sono fatto è che, per i suddetti ufficiali, l'attimo storico imponesse delle decisioni irrevocabili (cit.) ed una buona fetta del comando oppositore di Erdogan abbia provato a tirargli la scrivania all'ultimo momento praticabile. Pertanto ecco partire il golpe molto velocemente ed accuratamente, salvo poi arrestarsi di fronte alla massa umana punzecchiata da Erdogan, alla resistenza della Polizia - che difende sempre l'ordine costituito - ed agli altri corpi militari che hanno reagito in maniera disomogenea.

Il risultato ? Erdogan ora ha una leadership di ferro, l'esercito verrà sempre più riformato negli uomini chiave e così anche gli altri poteri dello Stato - si diceva della possibilità di ripristinare la Sharia...ed oggi Erdogan fa fuori 5000 giudici.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 16 Luglio, 2016, 17:05:08 pm
Tra l'altro colpiva, nei piccoli assembramenti di gente in jeans e maglietta che hanno di fatto respinto i militari golpisti, l'assenza totale di donne...
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Starfred - 16 Luglio, 2016, 17:08:41 pm
Che ci sta da sorprendersi visto che i sostenitori di Erdogan appartengono alla destra islamica ? Quali donne volevate vedere ?
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: tonysea7 - 16 Luglio, 2016, 17:12:12 pm
E secondo voi è possibile che Erdogan avesse fiutato qualcosa?
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 16 Luglio, 2016, 17:13:22 pm
Che ci sta da sorprendersi visto che i sostenitori di Erdogan appartengono alla destra islamica ? Quali donne volevate vedere ?
Oddio non parlerei esattamente di una sorpresa... a volte si rimane colpiti anche dalle conferme.

L'Iran pure è conosciuto come paese oscurantista ma le donne partecipano in maniera molto più attiva per tutte le parti "politiche"... lo stesso in molte manifestazioni islamiste in molti altri paesi musulmani...
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Starfred - 16 Luglio, 2016, 17:16:42 pm
Ma non è questione di fiutare. Cioè non stiamo parlando di un'idea fuori dal mondo.
In Turchia già ci sono stati precedenti, e, dato il ruolo dell'esercito in chiave di equilibrio del potere, era più che pronosticabile.

Qualsiasi idea che vada dal "lo sapeva e non lo ha impedito" al "l'ha organizzato lui" è pura follia.
In Turchia con le Forze Armate non si scherza, non è la forestale; ed Erdogan aveva il consenso interno e la forza politica per continuare la sua opera di riforma dello Stato.
Ora gli è girata bene, per i motivi già elencati, e la sua leadership è uscita altamente rafforzata: quindi quei processi saranno più veloci e radicali, ma non è una linea che viene inaugurata oggi.
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: tonysea7 - 16 Luglio, 2016, 17:17:54 pm
Comunque il fatto della videochiamata col cellulare è stato checazz assai :asd:
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 16 Luglio, 2016, 17:20:27 pm
Ma non è questione di fiutare. Cioè non stiamo parlando di un'idea fuori dal mondo.
In Turchia già ci sono stati precedenti, e, dato il ruolo dell'esercito in chiave di equilibrio del potere, era più che pronosticabile.

Qualsiasi idea che vada dal "lo sapeva e non lo ha impedito" al "l'ha organizzato lui" è pura follia.
In Turchia con le Forze Armate non si scherza, non è la forestale; ed Erdogan aveva il consenso interno e la forza politica per continuare la sua opera di riforma dello Stato.
Ora gli è girata bene, per i motivi già elencati, e la sua leadership è uscita altamente rafforzata.
Vabbè dai, stiamo parlando di buona parte dei nostri media, dove credo facciano parlare comunque degli esperti su questa materia, gente che studia e vive in quei paesi da anni... voglio capire non essere d'accordo, ma addirittura dire che sei l'unico che capisce qualcosa di Turchia in tutta Italia, e che chunque dica qualcosa di leggermente diverso da te sia un folle mi pare un azzardo...

Voglio dire, se rappesenti fino a questo punto il vertice della cultura occidentale che cazzo ci fai a predere tempo sui forum de internet... metti a frutto queste conoscenze e impadronisciti del pianeta..
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Starfred - 16 Luglio, 2016, 17:22:33 pm
Oddio non parlerei esattamente di una sorpresa... a volte si rimane colpiti anche dalle conferme.

L'Iran pure è conosciuto come paese oscurantista ma le donne partecipano in maniera molto più attiva per tutte le parti "politiche"... lo stesso in molte manifestazioni islamiste in molti altri paesi musulmani...
Ho capito, ma non stiamo parlando di manifestazioni politiche in un paese culturalmente e politicamente omogeneo.

Qua si discute di resistenza civile ad un golpe, attivata dai sostenitori di un leader filo-islamico e di destra. Una frangia enorme della società turca altamente maschilista e conservatrice...considerando anche le peculiarità del caso, io non sono affatto sorpreso.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 16 Luglio, 2016, 17:24:07 pm
Ho capito, ma non stiamo parlando di manifestazioni politiche in un paese culturalmente e politicamente omogeneo.

Qua si discute di resistenza civile ad un golpe, attivata dai sostenitori di un leader filo-islamico e di destra. Una frangia enorme della società turca altamente maschilista e conservatrice...considerando anche le peculiarità del caso, io non sono affatto sorpreso.
Ma infatti sorprese non ce ne sono, ma è da notare e fa riflettere.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Starfred - 16 Luglio, 2016, 17:24:46 pm
Vabbè dai, stiamo parlando di buona parte dei nostri media, dove credo facciano parlare comunque degli esperti su questa materia, gente che studia e vive in quei paesi da anni... voglio capire non essere d'accordo, ma addirittura dire che sei l'unico che capisce qualcosa di Turchia in tutta Italia, e che chunque dica qualcosa di leggermente diverso da te sia un folle mi pare un azzardo...

Voglio dire, se rappesenti fino a questo punto il vertice della cultura occidentale che cazzo ci fai a predere tempo sui forum de internet... metti a frutto queste conoscenze e impadronisciti del pianeta..
È una follia PER ME.

Poi tu puoi pure credere alle scie chimiche, ai complotti, ad un golpe organizzato per...per...per fare più velocemente quello che già stava facendo prima, chi cazzo se ne frega ? Fatti tuoi.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Artem Dzyuba - 16 Luglio, 2016, 17:30:36 pm
Tieni presente che Putin è il Male. Il fine non giustifica i mezzi.
Se Putin è il male, i capi di stato del paese di merda dove vivi che cazzo sono? Tra 10 anni sarai costretto a tornare in Italia, sappilo.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 16 Luglio, 2016, 17:43:14 pm
È una follia PER ME.

Poi tu puoi pure credere alle scie chimiche, ai complotti, ad un golpe organizzato per...per...per fare più velocemente quello che già stava facendo prima, chi cazzo se ne frega ? Fatti tuoi.
Aspetta Starfred... l'esistenza dei complotti nella mia vita non la ho mai sentita negare da nessuno. Mi pare che stiamo scivolando in un atteggiamento delirante speculare a quello del complottismo. Si può criticare il complottismo, ovvero la tendenza a vedere complotti da per tutto, ma se uno sostiene che i complotti in assoluto non esistano, quando da sempre accompagnano la storia umana, allora è semplicemente un po' somaro in questa materia, non l'ha studiata bene. Se la storia venisse studiata basandosi soltanto sui comunicati ufficiali dei governi ne rimarrebbe ben poco... credo che ogni stato, per esempio, si avvalga di servizi segreti e porti avanti politiche che in alcuni casi hanno degli aspetti riservati.
Per definizione ogni idea che fa parte della politologia "mainstream", giusta o sbagliata che sia, non può avere a che fare col complottismo, che è per definizione una pratica "underground", non legittimata da nessuna istituzione importante o degna di nota.
L'articolo che qualcuno ha linkato era il principale sul sito del Corriere della Sera (il principale quotidiano italiano) di oggi su questo argomento, e altri hanno rilanciato questa idea in televisione, il che rende questa una tesi che fa parte del discorso "ufficiale" e legittimato su questo argomento... spingerla in un fascio col complottismo non si può.
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Starfred - 16 Luglio, 2016, 17:51:47 pm
Senti, mi scoccio di discutere.
Grazie per avermi spiegato la strategia della tensione, se me la chiedono all'esame di terza media ora mi trovano preparato.

Le ragioni per cui questa non può essere applicata ai fatti turchi di ieri l'ho già spiegata: posizione particolare dell'esercito nella struttura statale, Stato che si muove verso una struttura confessionale, precedenti storici, momento topico dato dalla ristrutturazione profonda dell'esercito  già intrapresa da Erdogan (agire ora o mai più).

Ora ti lascio agli articoli del più grande quotidiano d'Italia ed a contare le donne negli assembramenti di rivoltosi.
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: nickwire - 16 Luglio, 2016, 17:56:59 pm
Potrebbe esserci il ragionamento.
Un ragionamento suggerirebbe che un colpo di stato fallito, sostanzialmente per uno scarso compattamento delle Forze Armate, probabilmente è stato preceduto da informative dell'intelligence interna, magari anch'essa non compatta.
Un ragionamento suggerirebbe anche che un golpe chiede prima le alleanze internazionali, ed un sostegno politico internazionale, prima di essere realizzato. E che questi incontri possano non essere caduti nel completo segreto.
Se proprio non lo si abbraccia sto punto di vista, perlomeno lo si può reputare plausibile.
Ma quando si ragiona per simulacri, punti di vista ipertrofizzati ed estremi, confondendo la vivacità intellettuale con la compulsività, si arriva a certi dialoghi.

E vabbè, torno a parlare di Santon che è meglio.

Inviato dal mio ASUS Transformer Pad TF300T utilizzando Tapatalk
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Starfred - 16 Luglio, 2016, 18:07:50 pm
vabbè, compulsivo non è poi così male: potevo nascere mitomane, ed allora si che stavo inguaiato.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 16 Luglio, 2016, 18:11:15 pm
Senti, mi scoccio di discutere.
Grazie per avermi spiegato la strategia della tensione, se me la chiedono all'esame di terza media ora mi trovano preparato.

Le ragioni per cui questa non può essere applicata ai fatti turchi di ieri l'ho già spiegata: posizione particolare dell'esercito nella struttura statale, Stato che si muove verso una struttura confessionale, precedenti storici, momento topico dato dalla ristrutturazione profonda dell'esercito  già intrapresa da Erdogan (agire ora o mai più).

Ora ti lascio agli articoli del più grande quotidiano d'Italia ed a contare le donne negli assembramenti di rivoltosi.

Ok ti ringrazio, continuerò in queste appassionanti attività.  :asd:

Peraltro ho letto le cose che hai scritto in questo topic e devo dire che in alcuni casi mi hanno aiutato a farmi un'idea della situazione, però quando trovo un argomento interessante preferisco comunque ascoltare una pluralità di pareri e analisi per farmi alla fine un'idea "mia" dell'argomento.
Non dico che tu non abbia ragione ma tendo comunque a prendere in considerazione sempre anche altre ipotesi, fin quando non si manifesta qualche prova inconfutabile e definitiva che faccia propendere da una parte o dall'altra. Fino a quel momento, mantenere una certa apertura e libertà mentale tendo a pensare che sia l'opzione migliore.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: duracell - 16 Luglio, 2016, 18:11:59 pm
Che ci sta da sorprendersi visto che i sostenitori di Erdogan appartengono alla destra islamica ? Quali donne volevate vedere ?

Eh mai il 51% dei voti alle elezioni come lo prendi se le donne ti schifano?  :look:
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Starfred - 16 Luglio, 2016, 18:13:18 pm
Ok ti ringrazio, continuerò in queste appassionanti attività.  :asd:

Peraltro ho letto le cose che hai scritto in questo topic e devo dire che in alcuni casi mi hanno aiutato a farmi un'idea della situazione, però quando trovo un argomento interessante preferisco comunque ascoltare una pluralità di pareri e analisi per farmi alla fine un'idea "mia" dell'argomento.
Non dico che tu non abbia ragione ma tendo comunque a prendere in considerazione sempre anche altre ipotesi, fin quando non si manifesta qualche prova inconfutabile e definitiva che faccia propendere da una parte o dall'altra. Fino a quel momento, mantenere una certa apertura e libertà mentale tendo a pensare che sia l'opzione migliore.


vabbuò ma ci mancherebbe. Anzi, ci sono rimasto male perché con te mi trovo pure assai :look:
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Starfred - 16 Luglio, 2016, 18:14:45 pm
Eh mai il 51% dei voti alle elezioni come lo prendi se le donne ti schifano?  :look:

con gli imbrogli e/o una partecipazione limitata al momento del voto, suppongo
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 16 Luglio, 2016, 18:33:27 pm
vabbuò ma ci mancherebbe. Anzi, ci sono rimasto male perché con te mi trovo pure assai :look:

Ah, mi spiace, ma comunque in generale hai scritto belle cose e pure interessanti, sia in questo topic che in passato, però, probabilmente per una questione, purtroppo, di età, tendo ad apprezzare atteggiamenti un po' più aperti e tolleranti, non si può sempre andare avanti col machete... alla fine io penso che l'obiettivo deve essere utiilizzare le discussioni con l'obiettivo di sapere e capire di più, e in una discussione, anche chi è particolarmente ferrato su un argomento, non dovrebbe mai pensare di uscirne uguale a quando ci è entrato... non foss'altro perché devi raccogliere le idee e spiegarle, alla fine finisci per chiarirti le tue idee e anche un po' cambiarle... con questo non vorrei che si pensasse che mi piacciono discussioni tipo cenacolo letterario del '700 eh, a me piacciono scazzi e litigi, però di base devono essere sempre cose basate su uno scambio e non su una trasmissione unidirezionale, dove c'è soltanto un output senza discussioni...
Non mi spiego meglio perché pure io alla fine mi rompo il cazzo.  :look:
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Starfred - 16 Luglio, 2016, 18:42:12 pm
Ah, mi spiace, ma comunque in generale hai scritto belle cose e pure interessanti, sia in questo topic che in passato, però, probabilmente per una questione, purtroppo, di età, tendo ad apprezzare atteggiamenti un po' più aperti e tolleranti, non si può sempre andare avanti col machete... alla fine io penso che l'obiettivo deve essere utiilizzare le discussioni con l'obiettivo di sapere e capire di più, e in una discussione, anche chi è particolarmente ferrato su un argomento, non dovrebbe mai pensare di uscirne uguale a quando ci è entrato... non foss'altro perché devi raccogliere le idee e spiegarle, alla fine finisci per chiarirti le tue idee e anche un po' cambiarle... con questo non vorrei che si pensasse che mi piacciono discussioni tipo cenacolo letterario del '700 eh, a me piacciono scazzi e litigi, però di base devono essere sempre cose basate su uno scambio e non su una trasmissione unidirezionale, dove c'è soltanto un output senza discussioni...
Non mi spiego meglio perché pure io alla fine mi rompo il cazzo.  :look:

ma io sono d'accordo con te, il punto è che in questa caso non vedo proprio la logicità di aver permesso un golpe di cui se ne conosceva l'esistenza o addirittura di averlo organizzato...

io non discuto della possibilità che sia finanche giunta a conoscenza di Erdogan la probabilità (o la certezza) di un golpe il giorno tot, e lo dico con rinnovata compulsività, discuto che lui abbia avuto una voce in capitolo diversa da quella conosciuta, e cioè come oppositore. Tutti gli altri scenari sono, IMHO, poco credibili o ragionevoli.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: duracell - 16 Luglio, 2016, 18:45:37 pm
Io mi chiedo una cosa, quanti erano i soldati impegnati nel colpo? Immagino una buona percentuale di tutto l'esercito.

Cosa ne sarà di loro? La Turchia può permettersi di epurare il 20, 30, 40% non lo so del suo esercito?


Comunque forse Erdogan ha avuto la notizia del golpe ma a quel punto ha pensato che la cosa migliore da fare era preparare la contromossa, quantomeno perchè così facendo ha smascherato uno per uno tutti quelli che dovrà epurare.
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: calvin - 16 Luglio, 2016, 18:47:18 pm
http://www.corriere.it/extra-per-voi/2016/07/16/chi-c-dietro-golpe-fasulloin-turchia-che-cosa-succede-ora-600dabda-4b47-11e6-8c21-6254c90f07ee.shtml
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: vampyr8 - 16 Luglio, 2016, 19:18:25 pm
Dio mio, poveri ragazzi, i soldati schierati in strada dai golpisti pare fossero in gran parte semplici coscritti; li stanno massacrando, torturando, è un bagno di sangue; non credo ci sarà un facile ritorno alla normalità c'è un aria da resa dei conti contro gli oppositori da far paura.

(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13697201_1058497214205471_890478557211292503_n.jpg?oh=b619ce1d9ab02c24d9bd18bd4d0ad9ba&oe=57EC7B4A)
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: GeppiGeppi - 16 Luglio, 2016, 19:19:21 pm
Un carro armato dei golpisti ha scamazzato diversi civili.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: paraw - 16 Luglio, 2016, 19:20:08 pm
Guarda, il problema non è avere opinioni diverse, ma sapere di cosa si sta parlando, leggere ciò che scrivono le persone che sembrano più competenti a riguardo, fare delle domande, andare alla ricerca di fonti serie e usare il buonsenso per discutere e partecipare.
Io sto imparando questo prezioso esercizio, cioè evitare di dire la mia se non è cazzo per il culo mio. Sento, leggo e prendo in considerazione ciò che viene espresso, da qualsiasi punto di vista.
Io sul cantiere dico la mia per ciò che mi compete e cerco di discutere con il masto che sta mettendo i ferri chiedendo spiegazioni, ma se mi permetto di mettergli la tenaglia in mano o dire che solo per il fatto che lui è masto deve ascoltare le mie stronzate mettendomi in mezzo nei fatti suoi, quello il musso me lo fa tanto, sottoposto e buono.

E invece secondo me il problema è proprio avere opinioni diverse. Se fosse come dici tu, un fatto di competenze, allora qui potrebbero scrivere solo gli addetti ai lavori. Tra l'altro, se vogliamo ascoltare il parere di un "competente" che la pensa diversamente ti linko un articolo (che mi pare è stato già linkato da poco da qlc altro):

http://www.corriere.it/extra-per-voi/2016/07/16/chi-c-dietro-golpe-fasulloin-turchia-che-cosa-succede-ora-600dabda-4b47-11e6-8c21-6254c90f07ee.shtml
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 16 Luglio, 2016, 19:24:11 pm
ma io sono d'accordo con te, il punto è che in questa caso non vedo proprio la logicità di aver permesso un golpe di cui se ne conosceva l'esistenza o addirittura di averlo organizzato...

io non discuto della possibilità che sia finanche giunta a conoscenza di Erdogan la probabilità (o la certezza) di un golpe il giorno tot, e lo dico con rinnovata compulsività, discuto che lui abbia avuto una voce in capitolo diversa da quella conosciuta, e cioè come oppositore. Tutti gli altri scenari sono, IMHO, poco credibili o ragionevoli.
Beh ma nella politica, che come insegnava Machiavelli, qualunque azione e o non azione deve essere valutata dal punto di vista dei benefici o dei danni che ti può portare, non c'è nulla di strano, se vieni a sapere che un gruppo di avversari, debole ma comunque in grado di darti fastidio, sta per mettere in atto un'azione nei tuoi confronti, di prepararti a  reagire, di costruirgli una rete intorno in modo tale che non possano realmente fare danni, di lasciarli fare, lasciarli venire allo scoperto, in modo tale da poterli identificare in maniera definitiva e sradicarli una volta per tutte. Avendo anche la legittimazione per mettere in atto qualunque misura, che magari, se fatta a freddo, in anticipo, poteva apparire la solita violazione dei diritti umani e della separazione dei poteri. Mentre ora siamo di fronte all'azione più grave che potesse essere messa in atto, un colpo di stato, di fronte a cui qualunque misura, anche se si dovesse sgarrare un po' con la mano, appare giustificabile.
Sicuramente comportamenti di questo tipo, da parte di qualche governo (ma anche traslati in altri settori, nella gestione aziendale, associativa) ci sono stati in passato. Manovre, inganni e strategie fanno parte della interazione umana e anche della politica.
Io non escludo che possa essere andata così, visto che tra l'altro l'aereo di Erdogan dalla Turchia sembrerebbe che non si sia mai mosso, che Erdogan ha potuto tranquillamente parlare in televisione. Comunque non mi pare nemmeno così importante accertarlo, nel senso che non credo che scoprire se Erdogan avesse previsto tutto cambi radicalmente lo scenario che si va delineando, a livello internazionale... mi pare più interessante capire in tutto questo scenario, per esempio, come si inseriscono gli attentati avvenuti in Turchia negli ultimi tempi...
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Starfred - 16 Luglio, 2016, 19:48:44 pm
Beh ma nella politica, che come insegnava Machiavelli, qualunque azione e o non azione deve essere valutata dal punto di vista dei benefici o dei danni che ti può portare, non c'è nulla di strano, se vieni a sapere che un gruppo di avversari, debole ma comunque in grado di darti fastidio, sta per mettere in atto un'azione nei tuoi confronti, di prepararti a  reagire, di costruirgli una rete intorno in modo tale che non possano realmente fare danni, di lasciarli fare, lasciarli venire allo scoperto, in modo tale da poterli identificare in maniera definitiva e sradicarli una volta per tutte. Avendo anche la legittimazione per mettere in atto qualunque misura, che magari, se fatta a freddo, in anticipo, poteva apparire la solita violazione dei diritti umani e della separazione dei poteri. Mentre ora siamo di fronte all'azione più grave che potesse essere messa in atto, un colpo di stato, di fronte a cui qualunque misura, anche se si dovesse sgarrare un po' con la mano, appare giustificabile.
Sicuramente comportamenti di questo tipo, da parte di qualche governo (ma anche traslati in altri settori, nella gestione aziendale, associativa) ci sono stati in passato. Manovre, inganni e strategie fanno parte della interazione umana e anche della politica.
Io non escludo che possa essere andata così, visto che tra l'altro l'aereo di Erdogan dalla Turchia sembrerebbe che non si sia mai mosso, che Erdogan ha potuto tranquillamente parlare in televisione. Comunque non mi pare nemmeno così importante accertarlo, nel senso che non credo che scoprire se Erdogan avesse previsto tutto cambi radicalmente lo scenario che si va delineando, a livello internazionale... mi pare più interessante capire in tutto questo scenario, per esempio, come si inseriscono gli attentati avvenuti in Turchia negli ultimi tempi...
Io ho capito il ragionamento, che sarebbe senz'altro assennato in altri casi, ma lascio qualche punto in senso contrario:

- il primo è la posizione peculiare dell'esercito in Turchia, di cui abbiamo già discusso, e che rendeva assolutamente non improbabile, o fantasioso, un intervento militare "in limine" dello stesso per ripristinare quella laicità che Erdogan sta sempre più mettendo a repentaglio;

- il secondo è la posizione di Erdogan in quel sistema politico, assoluto dominatore e riformatore dello stesso, con margine gigantesco di movimento riformista;

- il terzo è una semplice considerazione di fatto: organizzare un finto putsch è ben più complesso di mettere una bomba. Cosa che Erdogan sa fare bene, e l'abbiamo già visto.

queste le premesse. Ora, le riflessioni:

- il golpe non viene "smontato" dall'esercito o da reparti regolari della Polizia, che pur ingaggiano le truppe, ma dalla reazione popolare che, con una vera e propria controsommossa, non pronosticabile o prevedibile, ribalta le sorti della partita. Nessun politico, tanto meno nella posizione di forza di Erdogan, si sarebbe giocato il potere su un coinvolgimento tanto aleatorio in previsione quanto profondo nella realtà. Insomma, si parla di cittadini che hanno decapitato soldati regolari, requisito carri armati, preso a cinghiate i coscritti. Questi sono stati ad un passo dalla guerra civile, e nessuno punta tutto su una situazione così pericolosa. Perché i militari avevano imposto legge marziale e coprifuoco, se esci ti sparo. Mica pizza e fichi;

- un altro punto, per spiegare la velocità del golpe, è la natura del golpe stesso nel nostro tempo ed in una nazione avanzata. Non siamo più nel Novecento, le informazioni corrono velocemente sul filo tecnologico moderno e quindi la possibilità di una reazione rapida che eviti l'incertezza del fare - fondamento della riuscita di molti putsch - è sempre più ampia;

- la reazione internazionale di uniforme condanna del colpo di Stato avviene a fallimento dello stesso, quando ormai i giochi erano fatti. Segno che dietro, come in ogni golpe che si rispetti, c'erano già accordi presi e stabiliti;

- la parte dell'esercito insorta puntava sulla possibilità di coinvolgere i rimanenti reparti e le altre forze armate, consci del fatto che Erdogan avrebbe, nel giro di poco, eliminato ogni corrente dissenziente nei militari. Ecco perché il rallentamento dopo la presa della TV: quel coinvolgimento non è arrivato - al contrario della sommossa popolare - ed il resto è storia.


In base a ciò, io propendo sempre più per il semplice andamento dei fatti.
La posizione di vantaggio odierna che Erdogan ha ottenuto è frutto del succedersi degli eventi e non di una meticolosa organizzazione o di un laissez faire presidenziale. Non escludo l'idea di un pre allarme delle truppe lealiste dovuto al sentore - o alla certezza - di un attentato allo Stato, ma le precondizioni e l'andamento dei tumulti mi lascia sempre più convinto di aver visto la realtà e non uno spettacolo teatrale.
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: dostoieschi - 16 Luglio, 2016, 20:04:28 pm
E invece secondo me il problema è proprio avere opinioni diverse. Se fosse come dici tu, un fatto di competenze, allora qui potrebbero scrivere solo gli addetti ai lavori. Tra l'altro, se vogliamo ascoltare il parere di un "competente" che la pensa diversamente ti linko un articolo (che mi pare è stato già linkato da poco da qlc altro):

[url]http://www.corriere.it/extra-per-voi/2016/07/16/chi-c-dietro-golpe-fasulloin-turchia-che-cosa-succede-ora-600dabda-4b47-11e6-8c21-6254c90f07ee.shtml[/url]


Ma, di grazia, in quale punto per l'esattezza hai colto un'indisposizione al confronto e al dialogo?
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: dostoieschi - 16 Luglio, 2016, 20:15:19 pm
Ps, non è certo la spocchia di Antonio Ferrari e un pezzo pieno di "e se" e "si dice" a insegnarmi come fare il mio mestiere e come analizzare un fatto di politica internazionale
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 16 Luglio, 2016, 20:15:23 pm


- il golpe non viene "smontato" dall'esercito o da reparti regolari della Polizia, che pur ingaggiano le truppe, ma dalla reazione popolare che, con una vera e propria controsommossa, non pronosticabile o prevedibile, ribalta le sorti della partita. Nessun politico, tanto meno nella posizione di forza di Erdogan, si sarebbe giocato il potere su un coinvolgimento tanto aleatorio in previsione quanto profondo nella realtà. Insomma, si parla di cittadini che hanno decapitato soldati regolari, requisito carri armati, preso a cinghiate i coscritti. Questi sono stati ad un passo dalla guerra civile, e nessuno punta tutto su una situazione così pericolosa. Perché i militari avevano imposto legge marziale e coprifuoco, se esci ti sparo. Mica pizza e fichi;

Solo su questo punto vorrei però dire quello che personalmente ho tratto dalle immagini... non mi sentirei di parlare di una controsommossa... direi che la reazione è stata, almeno per quello che è stato mostrato, di gruppi, tutto sommato anche abbastanza nutriti ma di certo nulla di trascendentale, di uomini disarmati... a fronte di una pressoché inesistente manifestazione di sostegno popolare al sollevamento militare. Non si può dire che ci sia stata una sollevazione di massa contro il golpe, più che altro è stato lo spettro della guerra civile, della necessità di sparare sulla popolazione, la comprensione di non godere del sostegno popolare nemmeno nelle città, l'indifferenza del paese a spiazzare i militari (nelle strade limitrofe a quelle dove si confrontavano militari e contestatori si vedeva il traffico scorrere normalmente). Quando è venuta meno anche la possibilità di ottenere sostegno e riconoscimento dall'estero i golpisti si sono definitivamente liquefatti.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Starfred - 16 Luglio, 2016, 20:41:01 pm
Solo su questo punto vorrei però dire quello che personalmente ho tratto dalle immagini... non mi sentirei di parlare di una controsommossa... direi che la reazione è stata, almeno per quello che è stato mostrato, di gruppi, tutto sommato anche abbastanza nutriti ma di certo nulla di trascendentale, di uomini disarmati... a fronte di una pressoché inesistente manifestazione di sostegno popolare al sollevamento militare. Non si può dire che ci sia stata una sollevazione di massa contro il golpe, più che altro è stato lo spettro della guerra civile, della necessità di sparare sulla popolazione, la comprensione di non godere del sostegno popolare nemmeno nelle città, l'indifferenza del paese a spiazzare i militari (nelle strade limitrofe a quelle dove si confrontavano militari e contestatori si vedeva il traffico scorrere normalmente). Quando è venuta meno anche la possibilità di ottenere sostegno e riconoscimento dall'estero i golpisti si sono definitivamente liquefatti.
In realtà il modo più appropriato di descrivere la cosa è dire che l'attività di contestazione abbia spento la miccia prima di innescare lo scoppio. Per me abbiamo visto solo l'inizio del putsch, poi senza appoggio del popolo - ed anzi sotto rivolta - si è bloccato tutto e non è scattata la molla definitiva.

In ogni caso mi pare più un susseguirsi di eventi che un disegno. E, data l'aleatorietà dell'intervento popolare - troppo scottante per scommetterci sopra la conduzione di una nazione ed un potere già enorme - eliminerei anche la teoria del "ha lasciato fare".
Che si sia preparato a resistere, invece, lo metto di buon conto.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: duracell - 16 Luglio, 2016, 22:26:04 pm
Secondo me non è giusto dire che abbia lasciato fare, piuttosto penso che si sia trovato nella situazione di essere informato di questa eventualità. A quel punto avrebbe potuto tagliare qualche testa (poche), e parte del paese non avrebbe capito, ma soprattutto tutto l'esercito a quel punto si sarebbe sentito minacciato e avrebbe potuto rivoltargli contro tutte le sue forze.

Ieri sera, in quella situazione tutti hanno mostrato le proprie carte: la germania ha negato il permesso, tutti i reparti dell'esercito si sono esposti da un lato e dall'altro, la polizia, la popolazione, quali leader europei lo hanno difeso (in tempo utile, non quando era chiara la sua vittoria).

Erdogan ora sa perfettamente di chi si può fidare e di chi no. Ne esce molto rafforzato, ma la Turchia ne esce più debole, leggo di migliaia di giudici deposti, esercito ammutinato, tensione tra la popolazione. Sono perdite che influiscono molto in negativo.


Non conosco i protocolli di sicurezza del presidente Turco, ma non mi pare che si sia fatto trovare alla sprovvista. Non è facile scappare e far perdere le proprie tracce come ha fatto. Anche perchè un aereo, come lui ben sa, non ci vuole niente ad abbatterlo :look:
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: noel - 16 Luglio, 2016, 23:28:43 pm
[url]http://www.corriere.it/extra-per-voi/2016/07/16/chi-c-dietro-golpe-fasulloin-turchia-che-cosa-succede-ora-600dabda-4b47-11e6-8c21-6254c90f07ee.shtml[/url] ([url]http://www.corriere.it/extra-per-voi/2016/07/16/chi-c-dietro-golpe-fasulloin-turchia-che-cosa-succede-ora-600dabda-4b47-11e6-8c21-6254c90f07ee.shtml[/url])

A me questi giornalistucoli occidentalotti fanno ridere alla grande.
Tutti bravi a sottolineare le contraddizioni di altri regimi quando succedono fatti torbidi, mai nessuno di questi capace di avere senso critico quando si parla delle false flag dei loro datori di lavoro d'oltre oceano.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: eltalisman - 17 Luglio, 2016, 10:31:34 am
Secondo me non è giusto dire che abbia lasciato fare, piuttosto penso che si sia trovato nella situazione di essere informato di questa eventualità. A quel punto avrebbe potuto tagliare qualche testa (poche), e parte del paese non avrebbe capito, ma soprattutto tutto l'esercito a quel punto si sarebbe sentito minacciato e avrebbe potuto rivoltargli contro tutte le sue forze.

Ieri sera, in quella situazione tutti hanno mostrato le proprie carte: la germania ha negato il permesso, tutti i reparti dell'esercito si sono esposti da un lato e dall'altro, la polizia, la popolazione, quali leader europei lo hanno difeso (in tempo utile, non quando era chiara la sua vittoria).

Erdogan ora sa perfettamente di chi si può fidare e di chi no. Ne esce molto rafforzato, ma la Turchia ne esce più debole, leggo di migliaia di giudici deposti, esercito ammutinato, tensione tra la popolazione. Sono perdite che influiscono molto in negativo.


Non conosco i protocolli di sicurezza del presidente Turco, ma non mi pare che si sia fatto trovare alla sprovvista. Non è facile scappare e far perdere le proprie tracce come ha fatto. Anche perchè un aereo, come lui ben sa, non ci vuole niente ad abbatterlo :look:

Questo articolo secondo me da una chiave di lettura interessante, che mi fa propendere verso la farsa totale

http://www.repubblica.it/esteri/2016/07/16/news/erdogan_e_quel_volo_misterioso_ma_non_troppo_sui_cieli_turchi-144242296/?ref=HRER3-1 (http://www.repubblica.it/esteri/2016/07/16/news/erdogan_e_quel_volo_misterioso_ma_non_troppo_sui_cieli_turchi-144242296/?ref=HRER3-1)

Erdogan e il mistero del volo ignorato dai golpisti
Il presidente, subito dopo la notizia del tentato golpe, s'è imbarcato sul Gulfstream governativo e per ore ha volato nel nord della Turchia prima di tornare a Istanbul. Trasponder acceso, individuabilissimo, ma i caccia degli insorti l'hanno ignorato

di CLAUDIO GERINO
Altro che fuga verso la Germania, Londra, Teheran o il Qatar. L'aereo presidenziale con a bordo Erdogan, decollato da Bodrum all'1.43, dopo la notizia del tentativo di golpe, ha volato per ore sui cieli a nord ovest della Turchia con tanto di trasponder acceso e identificativo internazionale. A lungo ha girato in tondo sopra Gonen e Biga prima di dirigersi, poco prima delle 3.30, verso Istanbul. E dall'aereo presidenziale Erdogan ha potuto lanciare l'appello via smartphone e FaceTime ai cittadini turchi affinché scendessero in piazza contro i golpisti, dall'aereo presidenziale ha diretto e governato la controffensiva delle forze speciali a lui fedeli. Il tutto con tanto di Gps acceso, confermando appunto che si trovava proprio a bordo del suo Gulfstream 4 (numero volo TK8456, sigla di registrazione TC-ATA, mode s-code 4B8681), identificato come velivolo appartenente al governo turco e notoriamente utilizzato da Erdogan.

Certo, non è escluso che durante quelle ore Erdogan abbia tentato di mettersi in contatto con le autorità tedesche o con quelle britanniche per garantirsi comunque un possibile esilio all'estero, ma il dato di fatto è che - contrariamente alle voci diffusesi nella notte - l'aereo presidenziale non ha mai abbandonato i cieli turchi. Ed è stato sempre ben visibile ai radar militari e civili.

Eppure, i caccia F-16 turchi in mano ai golpisti e tutta l'aviazione militare di Ankara hanno praticamente "ignorato" il volo, nonostante fossero stati spediti elicotteri e aerei a bombardare la residenza presidenziale a Bodrum, pochi minuti dopo la fuga di Erdogan.

Questi particolari, emersi dalle analisi dei tracciati di volo diffusi sul sito "Flightradar 24" - che contemporaneamente confermava la sostanziale chiusura dello spazio aereo turco e la presenza di numerosi velivoli militari in azione sui cieli di Ankara - portano a possibili ipotesi.

La prima è che Erdogan, nonostante il golpe in atto, aveva una certa sicurezza di non essere direttamente nel mirino immediato dei militari che hanno organizzato il colpo di stato. La seconda è che - pur essendo l'aviazione militare turca in parte coinvolta nel putsch - non ci sia stata la volontà di colpire direttamente il presidente o quantomeno quella di voler attendere gli sviluppi, forse sperando in una fuga all'estero del leader o in una sua resa.

Altro elemento che emerge da questo volo ormai non più misterioso sui cieli turchi è che Erdogan è potuto rientrare a Istanbul in piena sicurezza. Istanbul e non Ankara dove ancora elicotteri e jet militari dei golpisti stavano sparando sulla popolazione scesa in piazza o bombardando il palazzo presidenziale. Dai tracciati radar non emerge se l'aereo presidenziale, ad un certo punto, sia stato scortato da velivoli militari rimasti fedeli a Erdogan (i caccia turchi che operavano nei cieli in quelle ore avevano tutti i trasponder spenti), né che altri aerei di scorta, forse di altre nazionalità, abbiano protetto il presidente in quelle ore trascorse prima di poter affermare che il golpe era fallito.

Un dato di fatto è che, dopo quei lunghi cerchi sopra i cieli del nord ovest turco, il Gulfstream 4 ha preso direttamente la rotta verso Istanbul, senza manovre diversive o seguendo corridoi aerei non "segnati" dai radar. C'è stato solo un momento, durante la lenta discesa verso Istanbul, in cui è sembrato che l'aereo presidenziale potesse cambiare rotta, ma non per fuggire all'estero, ma per dirigersi verso Ankara. Poi, mentre seguiva una rotta parallela all'aeroporto di Istanbul sul Mar di Marmora, il velivolo ha effettuato una virata di 90 gradi a sinistra e si è diretto senza esitazioni verso lo scalo della città turca da dove poi Erdogan ha di nuovo parlato, in conferenza stampa, alla popolazione.

Sarebbe interessante sapere se in quelle ore sui cieli turchi erano presenti altri aerei militari di nazionalità diverse, anche se gli americani hanno sempre precisato che la base aerea messa a disposizione da Erdogan per i velivoli Usa impegnati nelle operazioni in Siria è rimasta in "stand by" e in "piena sicurezza". Ma probabilmente non si saprà mai se Erdogan sia stato protetto in qualche modo da altri paesi della Nato o dagli Stati Uniti, prima di poter affermare con sicurezza che i golpisti erano stati sconfitti.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: TOTORE-RASTAMAN - 17 Luglio, 2016, 10:58:11 am
La Co-Presidenza del Consiglio Esecutivo del KCK ha rilasciato una dichiarazione relativa al tentativo di colpo di stato in Turchia.
Citazione

La dichiarazione afferma che: “C’è stato un tentativo di colpo di stato messo in atto da persone la cui identità e le cui motivazioni non sono ancora chiare. Cattura l’attenzione il fatto che questo tentativo arriva in un momento in cui Erdogan, secondo quanto riferito, stava per incaricare generali vicini a lui durante l’incontro del consiglio militare che avrebbe dovuto svolgersi a breve. Il fatto che questo tentativo di colpo sia stato messo in atto all’interno di un processo che testimonia discussioni sulla politica estera del governo fascista AKP è un’altra caratteristica di questo colpo.”

TENTATIVO DI COLPO DI STATO E’ PROVA DELLA MANCANZA DI DEMOCRAZIA
Nella dichiarazione del KCK si legge: “Non è rilevante all’interno di quali fattori e di quali obiettivi politici, interni o esterni, e per quale ragione una lotta di potere viene intrapresa: in questo caso non si tratta di difendere o non difendere la democrazia. Al contrario, questa situazione è la prova di mancanza di democrazia in Turchia. Tali lotte di potere e tentativi di afferrare il potere non appena se ne presenti l’opportunità sono osservati nei paesi non democratici dove un potere autoritario provoca colpi di stato per rovesciare un altro potere autoritario quando le condizioni sono propizie. Questo è quello che è successo in Turchia.

UN COLPO DI STATO E’ STATO MESSO IN SCENA ALLE ELEZIONI DEL 7 GIUGNO
Un anno fa, Tayyip Erdogan e la Gladio del Palazzo inscenarono un colpo di stato a seguito deli risultati delle elezioni del 7 Giugno portandosi dietro il MHP, tutti i fascisti, i poteri militari nazionalisti identificati come Ergenekon e una parte dell’esercito. Questo fu un colpo operato dal potere del palazzo contro la volontà democratica del popolo manifestata dal voto della gente. Il fascismo dell’AKP fece un’alleanza con tutte le forze di stampo fascista e con una parte dell’Esercito incluso il Capo della Difesa al fine di sopprimere il Movimento di Liberazione Kurdo e le forze democratiche. Il fascismo dell’AKP condusse l’Esercito nelle città e nei villaggi curdi, fece incendiare le città radendole al suolo e massacrò centinaia di civili. Inoltre, emanò leggi per invalidare i processi dei militari per dei crimini da loro commessi.

TENTATIVO DI COLPO DI STATO DI UNA FAZIONE MILITARE CONTRO UN’ ALTRA FAZIONE MILITARE
E’ già esistita una tutela militare prima del tentativo di colpo di stato fatto ieri; e questo caratterizza il caso attuale un tentativo di golpe operato da una fazione contro la fazione militare esistente. Questa è la ragione per cui coloro che vogliono che l’esercito insceni un colpo di stato, finora avevano accettato l’esistenza di una tutela militare e si erano schierati accanto ad Erdogan. Il fatto che il MHP e le cerchie nazionaliste e scioviniste si siano affiancate alla Gladio del Palazzo e i ai suoi alleati fascisti ha rivelato piuttosto chiaramente che non si tratta affatto di un incidente nella lotta tra coloro che parteggiavano per la democrazia e coloro che la osteggiavano.

RITRARRE ERDOGAN COME DEMOCRATICO DOPO IL TENTATIVO DI COLPO DI STATO E’ UN APPROCCIO PERICOLOSO
Raffigurare Tayyip Erdogan, o la dittatura fascista dell’AKP come se fossero democratici a seguito di questo tentativo di colpo di stato è un approccio anche più pericoloso del colpo di stato in sé. Immaginare la battaglia per il potere tra forze autoritarie, dispotiche e anti-democratiche come una lotta tra sostenitori e nemici della democrazia servirebbe solo a legittimare l’esistente governo di stampo fascista e dispotico.

LE FORZE DEMOCRATICHE NON SI SCHIERANO CON NESSUNO DEI DUE CAMPI
La Turchia non ha un gruppo di civili al potere né una lotta di forze democratiche contro i cospiratori. La lotta attuale è per colui che dovrebbe guidare il sistema politico attuale che è, a sua volta, il nemico della democrazia e del popolo kurdo. Perciò, le forze democratiche non si schierano per nessuno dei due campi durante questi scontri.

SE SI TRATTASSE DI UN COLPO DI STATO CONTRO LA DEMOCRAZIA SAREBBE PROPRIO QUELLO PORTATO AVANTI DAL PARTITO FASCISTA AKP
Se ci fosse un colpo di stato contro la democrazia sarebbe da identificare con quello condotto dal governo fascista AKP. Il controllo del potere politico sopra quello giudiziario, l’incremento di leggi e politiche fasciste approvate dalla maggioranza parlamentare, la revoca delle immunità dei parlamentari, l’arresto di sindaci, la rimozione coatta di sindaci e co-sindaci dalle loro posizioni, l’imprigionamento di migliaia di politici appartenenti all’HDP e al DBP: sono queste le azioni che costituiscono più che un colpo di stato. Il popolo kurdo si trova sotto un attacco genocida, fascista e colonialista.

IL GOVERNO AKP HA TRASCINATO LA TURCHIA IN QUESTI SCONTRI
Quello che ha portato la Turchia a questo stato è il governo AKP che ha trasformato il suo governo in una guerra contro il popolo kurdo e le forze della democrazia. Con il suo carattere egemonico, assolutistico e antidemocratico ha tenuto la Turchia in stato di caos e nel conflitto. Con la sua guerra contro il popolo curdo e contro le forze democratiche ha portato la Turchia ad uno stato di guerra civile. Il recente tentativo di colpo di stato mostra che la Turchia ha bisogno di liberarsi dal governo fascista dell’AKP e avere un governo democratico. Gli ultimi sviluppi spingono con urgenza affinché la Turchia si democratizzi e si liberi da questo governo egemonico e fascista.

All’interno di questo quadro, le forze democratiche dovrebbero prendere posizione contro la legittimizzazione delle politiche del governo fascista dell’AKP mascherate come “democratiche” e dovrebbero creare un alleanza democratica che avvierebbe un processo realmente democratico in Turchia. Questo tentativo di colpo di stato ci impone di non frenare la lotta contro il fascismo dell’AKP ma al contrario potenziarla affinché il caos e gli scontri in Turchia cessino ed emerga una nuova e democratica Turchia.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: duracell - 17 Luglio, 2016, 14:02:27 pm
Questo articolo secondo me da una chiave di lettura interessante, che mi fa propendere verso la farsa totale

[url]http://www.repubblica.it/esteri/2016/07/16/news/erdogan_e_quel_volo_misterioso_ma_non_troppo_sui_cieli_turchi-144242296/?ref=HRER3-1[/url] ([url]http://www.repubblica.it/esteri/2016/07/16/news/erdogan_e_quel_volo_misterioso_ma_non_troppo_sui_cieli_turchi-144242296/?ref=HRER3-1[/url])

Erdogan e il mistero del volo ignorato dai golpisti
Il presidente, subito dopo la notizia del tentato golpe, s'è imbarcato sul Gulfstream governativo e per ore ha volato nel nord della Turchia prima di tornare a Istanbul. Trasponder acceso, individuabilissimo, ma i caccia degli insorti l'hanno ignorato

di CLAUDIO GERINO
Altro che fuga verso la Germania, Londra, Teheran o il Qatar. L'aereo presidenziale con a bordo Erdogan, decollato da Bodrum all'1.43, dopo la notizia del tentativo di golpe, ha volato per ore sui cieli a nord ovest della Turchia con tanto di trasponder acceso e identificativo internazionale. A lungo ha girato in tondo sopra Gonen e Biga prima di dirigersi, poco prima delle 3.30, verso Istanbul. E dall'aereo presidenziale Erdogan ha potuto lanciare l'appello via smartphone e FaceTime ai cittadini turchi affinché scendessero in piazza contro i golpisti, dall'aereo presidenziale ha diretto e governato la controffensiva delle forze speciali a lui fedeli. Il tutto con tanto di Gps acceso, confermando appunto che si trovava proprio a bordo del suo Gulfstream 4 (numero volo TK8456, sigla di registrazione TC-ATA, mode s-code 4B8681), identificato come velivolo appartenente al governo turco e notoriamente utilizzato da Erdogan.

Certo, non è escluso che durante quelle ore Erdogan abbia tentato di mettersi in contatto con le autorità tedesche o con quelle britanniche per garantirsi comunque un possibile esilio all'estero, ma il dato di fatto è che - contrariamente alle voci diffusesi nella notte - l'aereo presidenziale non ha mai abbandonato i cieli turchi. Ed è stato sempre ben visibile ai radar militari e civili.

Eppure, i caccia F-16 turchi in mano ai golpisti e tutta l'aviazione militare di Ankara hanno praticamente "ignorato" il volo, nonostante fossero stati spediti elicotteri e aerei a bombardare la residenza presidenziale a Bodrum, pochi minuti dopo la fuga di Erdogan.

Questi particolari, emersi dalle analisi dei tracciati di volo diffusi sul sito "Flightradar 24" - che contemporaneamente confermava la sostanziale chiusura dello spazio aereo turco e la presenza di numerosi velivoli militari in azione sui cieli di Ankara - portano a possibili ipotesi.

La prima è che Erdogan, nonostante il golpe in atto, aveva una certa sicurezza di non essere direttamente nel mirino immediato dei militari che hanno organizzato il colpo di stato. La seconda è che - pur essendo l'aviazione militare turca in parte coinvolta nel putsch - non ci sia stata la volontà di colpire direttamente il presidente o quantomeno quella di voler attendere gli sviluppi, forse sperando in una fuga all'estero del leader o in una sua resa.

Altro elemento che emerge da questo volo ormai non più misterioso sui cieli turchi è che Erdogan è potuto rientrare a Istanbul in piena sicurezza. Istanbul e non Ankara dove ancora elicotteri e jet militari dei golpisti stavano sparando sulla popolazione scesa in piazza o bombardando il palazzo presidenziale. Dai tracciati radar non emerge se l'aereo presidenziale, ad un certo punto, sia stato scortato da velivoli militari rimasti fedeli a Erdogan (i caccia turchi che operavano nei cieli in quelle ore avevano tutti i trasponder spenti), né che altri aerei di scorta, forse di altre nazionalità, abbiano protetto il presidente in quelle ore trascorse prima di poter affermare che il golpe era fallito.

Un dato di fatto è che, dopo quei lunghi cerchi sopra i cieli del nord ovest turco, il Gulfstream 4 ha preso direttamente la rotta verso Istanbul, senza manovre diversive o seguendo corridoi aerei non "segnati" dai radar. C'è stato solo un momento, durante la lenta discesa verso Istanbul, in cui è sembrato che l'aereo presidenziale potesse cambiare rotta, ma non per fuggire all'estero, ma per dirigersi verso Ankara. Poi, mentre seguiva una rotta parallela all'aeroporto di Istanbul sul Mar di Marmora, il velivolo ha effettuato una virata di 90 gradi a sinistra e si è diretto senza esitazioni verso lo scalo della città turca da dove poi Erdogan ha di nuovo parlato, in conferenza stampa, alla popolazione.

Sarebbe interessante sapere se in quelle ore sui cieli turchi erano presenti altri aerei militari di nazionalità diverse, anche se gli americani hanno sempre precisato che la base aerea messa a disposizione da Erdogan per i velivoli Usa impegnati nelle operazioni in Siria è rimasta in "stand by" e in "piena sicurezza". Ma probabilmente non si saprà mai se Erdogan sia stato protetto in qualche modo da altri paesi della Nato o dagli Stati Uniti, prima di poter affermare con sicurezza che i golpisti erano stati sconfitti.




Io sono dell'idea che quando inneschi un gioco del genere non puoi mai avere la sicurezza di come vada a finire.

Non sai a priori di chi puoi fidarti e fino a che punto. Non sai se quelli che erano d'accordo con te per la sceneggiata non si facciano prendere la mano e decidano di andare fino in fondo.
Puoi farti scortare da chi vuoi, ma puoi fidarti di chi ti scorta?  Qualsiasi cosa abbia fatto Erdogan in quelle ore è stato un rischio e gli è andata bene.

L'unica cosa che posso credere è che Erdogan abbia deciso di far fare la prima mossa ai suoi nemici e lui si è preparato al meglio, perchè era conscio del fatto che se avesse agito per primo tagliando qualche testa non avrebbe avuto la certezza che il golpe non lo avrebbero  tentato lo stesso e megari ci sarebbero riusciti perchè tutto l'esercito gli si sarebbe rivoltato contro.


Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Gesù Cri - 18 Luglio, 2016, 12:12:13 pm
Vado decisamente contro corrente. Questo colpo di stato fallito mette probabilmente fine alla esperienza "laica" turca di Ataturk. Si "laica" perché il laicismo in Turchia per oltre 90 anni non ha nulla a che vedere con quello europeo. I cittadini islamici erano sistematicamente esclusi dalla vita pubblica e economica, e le zone interne della Turchia erano dimenticate da Dio. La Turchia era in mano a una borghesia cittadina che si identificava totalmente con questo sistema e dall'esercito. La Turchia non ha mai avuto nulla a che vedere con una democrazia matura, liberal democratica o che dir si voglia. 500K soldati e 1 milione di reservisti. Ma che scherziamo? L'esercito é stato una presenza ingombrante per troppo tempo, l`unico responsabile del mancato processo di completa democrazia nel paese. Questo processo, piaccia o non piaccia deve includere anche gli islamici. E qui vengo a Erdogan. Dal 2002 la Turchia conosce tassi di crescita imponenti. Il governo ha investito tantissimo in infrastrutture, proiettando il paese al tavolo dei grandi. Questo avviene integrando la componente islamica, e i generali se ne facciano una ragione. Le persone in strada ci sono scese perché Erdogan gli ha dato i 15 anni più importanti della storia turca del XX e XXI secolo, mica perché Allah Akbar.

La mia opinione sul colpo di Stato é che si prendono due piccioni con una fava. Erdogan si sbarazza finalmente di quella componente falsamente laica, ma in realta protofascisita, che rappresentavano alcune frange dell`esercito e della magistratura. L`esercito viene cosi ridimensionato in ottica interna per favorire un processo democratico senza la spada di damocle di un colpo di stato se Erdogan toglie il divieto di indossare il velo in pubblico, e sopratutto in ottica esterna, dove la Turchia stava iniziando a alzare troppo la testa forte di questo immenso apparato (corrotto e autoreferenziale, fra l`altro). Notizia di ieri e che i turchi vanno via da Iraq e Siria.

Un vivissimo complimento a chi da 20 anni lotta contro l`entrata della Turchia nella UE. All`interno dell`Unione la Turchia sarebbe diventata una vera democrazia, aperta e tollerante. Ora bisogna fare da soli mentre i giornali occidentali ti dipingono come il nuovo Hitler.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: TOTORE-RASTAMAN - 18 Luglio, 2016, 15:22:56 pm
Vado decisamente contro corrente. Questo colpo di stato fallito mette probabilmente fine alla esperienza "laica" turca di Ataturk. Si "laica" perché il laicismo in Turchia per oltre 90 anni non ha nulla a che vedere con quello europeo. I cittadini islamici erano sistematicamente esclusi dalla vita pubblica e economica, e le zone interne della Turchia erano dimenticate da Dio. La Turchia era in mano a una borghesia cittadina che si identificava totalmente con questo sistema e dall'esercito. La Turchia non ha mai avuto nulla a che vedere con una democrazia matura, liberal democratica o che dir si voglia. 500K soldati e 1 milione di reservisti. Ma che scherziamo? L'esercito é stato una presenza ingombrante per troppo tempo, l`unico responsabile del mancato processo di completa democrazia nel paese. Questo processo, piaccia o non piaccia deve includere anche gli islamici. E qui vengo a Erdogan. Dal 2002 la Turchia conosce tassi di crescita imponenti. Il governo ha investito tantissimo in infrastrutture, proiettando il paese al tavolo dei grandi. Questo avviene integrando la componente islamica, e i generali se ne facciano una ragione. Le persone in strada ci sono scese perché Erdogan gli ha dato i 15 anni più importanti della storia turca del XX e XXI secolo, mica perché Allah Akbar.

La mia opinione sul colpo di Stato é che si prendono due piccioni con una fava. Erdogan si sbarazza finalmente di quella componente falsamente laica, ma in realta protofascisita, che rappresentavano alcune frange dell`esercito e della magistratura. L`esercito viene cosi ridimensionato in ottica interna per favorire un processo democratico senza la spada di damocle di un colpo di stato se Erdogan toglie il divieto di indossare il velo in pubblico, e sopratutto in ottica esterna, dove la Turchia stava iniziando a alzare troppo la testa forte di questo immenso apparato (corrotto e autoreferenziale, fra l`altro). Notizia di ieri e che i turchi vanno via da Iraq e Siria.

Un vivissimo complimento a chi da 20 anni lotta contro l`entrata della Turchia nella UE. All`interno dell`Unione la Turchia sarebbe diventata una vera democrazia, aperta e tollerante. Ora bisogna fare da soli mentre i giornali occidentali ti dipingono come il nuovo Hitler.
Un bel sofismo, peccato che la premessa che Erdogan abbia qualcosa a che fare con la democrazia è qualcosa che lascia basito.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Godanico - 18 Luglio, 2016, 17:04:55 pm
Un bel sofismo, peccato che la premessa che Erdogan abbia qualcosa a che fare con la democrazia è qualcosa che lascia basito.


http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2016/07/18/turchia-soldati-seminudi-e-ammassati_fd1e1152-8009-45ea-a46b-199d4272ed65.html (http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2016/07/18/turchia-soldati-seminudi-e-ammassati_fd1e1152-8009-45ea-a46b-199d4272ed65.html)
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: duracell - 18 Luglio, 2016, 21:02:23 pm
Ora sono tutti preoccupati per la morsa di erdogan....tutto quello che volete, ma dopo un colpo di stato non è che la cosa può finire a tarallucci e vino.


Mi chiedo, se era un farsa quelli che si sono prestati non si immaginavano di finire alla forca?
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: calvin - 19 Luglio, 2016, 10:13:24 am
Ora sono tutti preoccupati per la morsa di erdogan....tutto quello che volete, ma dopo un colpo di stato non è che la cosa può finire a tarallucci e vino.


Mi chiedo, se era un farsa quelli che si sono prestati non si immaginavano di finire alla forca?

Ma se era una farsa mica era una recita!

Servizi infiltrati, generali apicali che spingono ad un golpe facendo il doppio gioco etc etc etc......tutti i "non sono dietrologo" perchè fa chic o fa sembrare più intelligenti dre un poco il ruolo che i servizi segreti hanno avuto nel secolo, anche nelle democrazie occidentali tantissimo anche nell'italia della strategia della tensione e dei golpe barzelletta tipo quello borghese e dovrebbero leggere un poco (quel poco che si può perchè è una storia non scritta) sul modus operandi che hanno i servizi segreti, lo spionaggio ed il controspionaggio.......non organizzano le recitine studentesche, ma influenzano anche a vuoto sacche di poteri interni che ci sono in ogni governo.



Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: duracell - 19 Luglio, 2016, 11:53:22 am
Il fatto che mi fa pensare non sia una sceneggiata è che questa voce è uscita fuori appena il governo ha ripreso in mano la situazione. Subito.

È possibile che sia così facile capirlo una volta fallito ma non era chiaro a chi si è esposto?

Inviato dal mio GT-I9300 utilizzando Tapatalk

Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Vino a Tavola - 19 Luglio, 2016, 12:18:16 pm
Il fatto che mi fa pensare non sia una sceneggiata è che questa voce è uscita fuori appena il governo ha ripreso in mano la situazione. Subito.

È possibile che sia così facile capirlo una volta fallito ma non era chiaro a chi si è esposto?

Inviato dal mio GT-I9300 utilizzando Tapatalk
se hanno agito pur "non avendo chiare" una serie di cose, allora si sono mossi da dilettanti allo sbaraglio, altro che con l'esercito turco non si scherza, non sono mica la forestale (cit.)

Per questo ipotizzo (come calvin, se ho capito bene) che i golpisti siano stati indotti a credere (attraverso informazioni manipolate, doppi e tripli giochi ecc) di avere molto più supporto dentro e fuori l'esercito, così da farli cadere in trappola e permettere ad Erdogan di fare  tutto quello che sta facendo.

PS Calvin, Borghese non fu affatto un golpe barzelletta, l'Italia rischiò tre volte tra il 69 e il 74 (due con Borghese -appunto- la terza con Sogno) di finire come la Grecia dei colonnelli o come Cile/Argentina.  Io ringrazio quei veri democratici di determinate reti sovranazionali che lo impedirono, perchè senza di loro penso che a papà e mammà se li sarebbero portati, come pure pat't e mammt, e noi non staremmo qua.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 19 Luglio, 2016, 21:14:23 pm
Fatico a capire se Erdogan stia dimostrando, con la sua pazzesca repressione, forza o debolezza. E' veramente in grado di assicurare la continuità del funzionamento dello Stato dopo una epurazione, violenta, di queste proporzioni? Che credo tra l'altro abbia davvero pochi precedenti storici, forse può ricordare per certi versi la rivoluzione cuturale di Mao...
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Vino a Tavola - 19 Luglio, 2016, 21:26:57 pm
niente, ho potuto ascoltare Magaldi, ho cannato  :look:
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Vino a Tavola - 19 Luglio, 2016, 21:28:35 pm
Fatico a capire se Erdogan stia dimostrando, con la sua pazzesca repressione, forza o debolezza. E' veramente in grado di assicurare la continuità del funzionamento dello Stato dopo una epurazione, violenta, di queste proporzioni? Che credo tra l'altro abbia davvero pochi precedenti storici, forse può ricordare per certi versi la rivoluzione cuturale di Mao...
ottima osservazione
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: duracell - 19 Luglio, 2016, 23:01:24 pm
se hanno agito pur "non avendo chiare" una serie di cose, allora si sono mossi da dilettanti allo sbaraglio, altro che con l'esercito turco non si scherza, non sono mica la forestale (cit.)

Per questo ipotizzo (come calvin, se ho capito bene) che i golpisti siano stati indotti a credere (attraverso informazioni manipolate, doppi e tripli giochi ecc) di avere molto più supporto dentro e fuori l'esercito, così da farli cadere in trappola e permettere ad Erdogan di fare  tutto quello che sta facendo.

PS Calvin, Borghese non fu affatto un golpe barzelletta, l'Italia rischiò tre volte tra il 69 e il 74 (due con Borghese -appunto- la terza con Sogno) di finire come la Grecia dei colonnelli o come Cile/Argentina.  Io ringrazio quei veri democratici di determinate reti sovranazionali che lo impedirono, perchè senza di loro penso che a papà e mammà se li sarebbero portati, come pure pat't e mammt, e noi non staremmo qua.


Noi ora parliamo con il senno di poi, ma mentre il golpe era in atto l'esito era imprevedibile.

In troppi sono stati indotti nell'errore di partecipare al golpe, piccolo particolare se a cadere in errore fossero stati di più militari a quest'ora erdogan era latitante.

Faccio una considerazione: dopo il golpe improvvisamente tutto l'occidente scopre chi è erdogan, il nuovo mostro da sconfiggere... e passa il messaggio che era meglio se il golpe riuscisse. Questo mi fa pensare che c'è lo zampino di qualche superpotenza USA e forse Russia in primis. Il golpe non è riuscito ed ora come piano b c'è in atto l'isolamento diplomatico.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 20 Luglio, 2016, 00:12:46 am

Noi ora parliamo con il senno di poi, ma mentre il golpe era in atto l'esito era imprevedibile.

In troppi sono stati indotti nell'errore di partecipare al golpe, piccolo particolare se a cadere in errore fossero stati di più militari a quest'ora erdogan era latitante.

Faccio una considerazione: dopo il golpe improvvisamente tutto l'occidente scopre chi è erdogan, il nuovo mostro da sconfiggere... e passa il messaggio che era meglio se il golpe riuscisse. Questo mi fa pensare che c'è lo zampino di qualche superpotenza USA e forse Russia in primis. Il golpe non è riuscito ed ora come piano b c'è in atto l'isolamento diplomatico.

Ma in realtà, per quanto tremendo ciò possa essere, io credo che a Erdogan in Turchia, in questo momento, non ci siano alternative, e che di questo la "comunità internazionale" sia, volente o nolente, consapevole. L'Occidente oggi non può permettersi una Turchia in preda all'instabilità. Oserei dire che i richiami che ha avuto in questi giorni dalla Germania e da Obama siano motivati più da questo che dalla preoccupazione umanitaria per la violazione dei diritti umani e civili: una repressione eccessiva porta comunque il rischio di una reazione e del caos. In questi casi di norma i vincitori scendono sempre a qualche tipo di compromesso con gli sconfitti.
Tra l'altro, da quanto mi è capitato di leggere in questi giorni, in caso di colpo di stato riuscito si prevedeva un impegno ancora minore della Turchia nei confronti dell'Isis, in quanto i militari turchi storicamente non hanno simpatia per gli interventi all'estero (allora io mi chiedo dove cazzo appoggiano tutta la voglia di contare che hanno), e una repressione ancora maggiore nei confronti dei curdi (Erdogan tra i leader turchi è stato quello che ha avuto rapporti "migliori" con i curdi, precipitati negli ultimi anni).
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Vino a Tavola - 20 Luglio, 2016, 00:35:44 am

Noi ora parliamo con il senno di poi, ma mentre il golpe era in atto l'esito era imprevedibile.

In troppi sono stati indotti nell'errore di partecipare al golpe, piccolo particolare se a cadere in errore fossero stati di più militari a quest'ora erdogan era latitante.

Faccio una considerazione: dopo il golpe improvvisamente tutto l'occidente scopre chi è erdogan, il nuovo mostro da sconfiggere... e passa il messaggio che era meglio se il golpe riuscisse. Questo mi fa pensare che c'è lo zampino di qualche superpotenza USA e forse Russia in primis. Il golpe non è riuscito ed ora come piano b c'è in atto l'isolamento diplomatico.
ecco, queste mi sembrano osservazioni meno argute rispetto a quelle di kowalski :look:
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: FistingTopo - 20 Luglio, 2016, 18:14:46 pm
E' iniziata una caccia alle streghe assurda comunque ... sembra di stare nel pieno maccartismo americano, dove anche quando esprimevi un pensiero leggermente di sinistra, il giorno dopo ti risvegliavi in una camera di interrogatorio, con un faro puntato sulla faccia e una voce che ti chiedeva "sei un comunista ?"  :look:

Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: tonysea7 - 20 Luglio, 2016, 18:32:57 pm
Vietato uscire dal paese per gli accademici e studenti... Ua sta esagerando...
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: GeppiGeppi - 20 Luglio, 2016, 18:34:55 pm
Vietato uscire dal paese per gli accademici e studenti... Ua sta esagerando...

Macchè, è in linea con quello che è un regime dittatoriale. Esagerare per un desposta significa buttare bombe atomiche a grappoli sul proprio paese.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: FistingTopo - 20 Luglio, 2016, 19:03:36 pm
Macchè, è in linea con quello che è un regime dittatoriale. Esagerare per un desposta significa buttare bombe atomiche a grappoli sul proprio paese.

Il bello è che in capa a molti di loro è una democrazia.
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Starfred - 21 Luglio, 2016, 02:30:37 am
L'idea è quella di fare un bel califfato che pigli Iran, Siria e Turchia.
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: tonysea7 - 21 Luglio, 2016, 10:08:10 am
http://www.bbc.com/news/world-europe-36852080?ns_mchannel=social&ns_campaign=bbc_breaking&ns_source=twitter&ns_linkname=news_central

Sembra che stia succedendo velocissimo :asd:
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: duracell - 21 Luglio, 2016, 13:56:59 pm
L'idea è quella di fare un bel califfato che pigli Iran, Siria e Turchia.


E lì sì che divertiamo :look:
Titolo: Colpo di stato in Turchia
Inserito da: dostoieschi - 22 Luglio, 2016, 09:44:35 am
Si è scomodato pure Alberto Negri

AUTOGOLPE, UNA TESI ITALIANA

Autogolpe? La tesi è si trova solo dai noi ma non non viene presentata nessuna prova: Rainews ieri ci ha montato una trasmissione coinvolgendo anche seri professionisti. Citano le "loro" fonti che però spiegano sempre le cose dopo, non prima.

La realtà è più prosaica e meno affascinante delle dietrologie. Erdogan è astuto ma non così lungimirante. Commette molti errori di valutazione, dalla Siria ai curdi, dall’Egitto alla Russia, e anche dentro il suo Paese, altrimenti non avrebbe convocato nel 2015 a giugno elezioni anticipate che ha rischiato di perdere. Ha l’istinto di chi si salva dal baratro prima di precipitare, quindi rimedia con la tattica la sua debolezza strategica.

TUUTE LE FORZE ARMATE HANNO TRADITO ERDOGAN NON SOLO I GOLPISTI

Basta passare davanti alle caserme a Istanbul per fare un semplice ragionamento: sono sbarrate da autotreni e camion della spazzatura con la polizia e i servizi che tengono d’occhio le entrate. In pratica le forze armate sono consegnate in caserma perché durante il golpe di venerdì 15 luglio anche se non si sono schierate con la minoranza dei militari ribelli NON sono intervenute a difesa di Erdogan.
Il presidente turco è atterrato all’alba all’aereoporto Ataturk: nel raggio di un chilometro ci sono tre caserme di militari che non sono MAI intervenute contro i golpisti, tanto è vero che è stata la polizia a riprendere il controllo dello scalo.

GENERALI: UN TERZO ARRESTATI O RIMOSSI

Poò essere finto un golpe dove cadono i generali turchi della NATO?

Sono stati uccisi dei generali tra cui il vice del comandante delle base Nato di Maslak a Istanbul, fulminato sul ponte del Bosforo di Bogazici. Il suo capo è stato arrestato. La base è presidiata dalla polizia, portoni sbarrati da camion di immondizia e morale sotto i tacchi dei militari.

Dentro sono di stanza anche militari europei e basta informarsi un po’ per capire come è andata. Per non parlare di quanto accaduto a Incirlik dove ci sono due squadriglie Usa con armi nucleari tattiche: il comandante è stato arrestato, da qui decollò l’aereo aereo cisterna degli F 16 ribelli e ora la base, da dove partono i raid del Califfato, è ancora senza luce.

Tra i generali arrestati, un centinaio, un terzo degli alti gradi delle forze armate, ci sono il fratello del vicepresidente dell’Akp, generale Mehmet Disli, consiglieri militari del presidente e del primo ministro: questi non sono neppure gulenisti ma nominati dallo stesso Erdogan e dalla sua cerchia. Per questo il golpe rischiava di riuscire anche con pochi militari: Erdogan e i suoi avevano le liste dei gulenisti, che pi hanno usato, ma non pensavano di avere a fianco ribelli che loro stessi avevano nominato.

CHI COMANDA LA NATO?

In Turchia ci sono 24 basi Nato con missili nucleari schierati e armi nucleari tattiche. Eppure né gli americani né la Nato sapevano nulla, almeno così dichiarano, di un colpo di stato che li ha direttamente coinvolti in almeno un paio di basi, per quello che ci è noto. L’Alleanza Atlantica, se è vero che non ne sapeva nulla, dovrebbe procedere a un’epurazione di massa di generali e servizi di intelligence.
Da notare che sopra lo spazio aereo turco gli Awacs pattugliano costantemente i cieli quindi potevano vedere sui radar quanto accadeva ad aerei ribelli e lealisti. O alla Nato mentono oppure sono guidati da un manipolo di ufficiali inutili.
Gli europei e gli americani hanno esitato a a dare il sostegno a Erdogan perché ritenevano che i golpisti potessero farcela.

CHANCE
Erdogan ha ancora qualche chance di sopravvivenza, è certamente meno sprovveduto dei dietrologi ma soprattutto degli americani e degli europei che gli hanno commissionato il lavoro sporco, fallito, di fare fuori Assad usando i jihadisti. Qui non ci voleva nessuna fonte segreta per capirlo già molto tempo fa.
Non solo non è stato capace di abbattere un dittatore ma lo sta diventando a sua volta. In più con i profughi e altre amenità come le stesse basi Nato conserva una certa capacità di ricatto nei confronti dell’Europa che gli ha affidato il controllo delle frontiere esterne.

EPURAZIONI

Non solo 10mila arresti e 60mila silurati, ma un bel pezzo di media borghesia turca che se va dalla scena. L'aspetto più interessante sono le confessioni dei golpisti, autodafé, in stile santa inquisizione, dei gulenisti. Milioni di turchi appartegnono a confraternite religiose, anche Erdogan membro dei Naqshibendi. Le tariqa erano state proibite da Ataturk ma sono silenziosamente sopravvissute e anzi si sono espanse negli ultimi vent'anni. Forse anche in Turchia avremo un'Inquisizione?
Dalle confessioni alle delazioni il passo è breve e magari anche Erdogan sarà costretto a confessare, un giorno, l'autogolpe che piace tanto ai dietrologi italiani, ai quali invece di andare in tv è consigliabile farsi un giro sul posto a porre qualche domanda ai militari occidentali della Nato.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Moebius - 12 Agosto, 2016, 14:02:31 pm
azz vi ricordate di hakan sukur?

accusato di essere un adepto di gulen e di aver preso parte al golpe è ricercato e latitante,forse negli USA
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: Capetiellejon - 12 Agosto, 2016, 16:35:47 pm
azz vi ricordate di hakan sukur?

accusato di essere un adepto di gulen e di aver preso parte al golpe è ricercato e latitante,forse negli USA
Famoso per il goal più veloce nella storia dei Mondiali di Calcio, batte il record di fujuta da sotto le guardie e fonti certe ci informano che utilizza pure preservativi ritardanti.
Titolo: Re:Colpo di stato in Turchia
Inserito da: kowalski - 12 Agosto, 2016, 17:07:43 pm
Già era pure sotto processo per tweet offensivi verso Erdogan...