Autore Topic: Un Genio ci indica come risolvere il problema della violenza negli stadi  (Letto 7617 volte)  Share 

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Offline GeppiGeppi

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R: Un Genio ci indica come risolvere il problema della violenza negli stadi
« Risposta #80 il: 01 Luglio, 2014, 16:14:26 pm »
Anche per me è un piacere leggervi, ma visto che qui si vola alto volevo intervenire per chiedere di spostare questa parte di discussione nel topic ufficiale della politica perché mal si concilia con l'origine per la quale è nato questo topic saittella.

Ndё she ulkun e grekun, vrahj grekun e le ulkun. (Proverbio albanese)
[Se vedi il lupo e il greco, uccidi prima il greco e lascia il lupo.]

falceEmarcello

Re:R: Un Genio ci indica come risolvere il problema della violenza negli stadi
« Risposta #81 il: 01 Luglio, 2014, 16:16:01 pm »
Anche per me è un piacere leggervi, ma visto che qui si vola alto volevo intervenire per chiedere di spostare questa parte di discussione nel topic ufficiale della politica perché mal si concilia con l'origine per la quale è nato questo topic saittella.

Le meglio perle stanno nelle peggio saittelle  :gigi:

Offline Bruce Colotti

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Re:Un Genio ci indica come risolvere il problema della violenza negli stadi
« Risposta #82 il: 01 Luglio, 2014, 16:41:17 pm »
Ci sono delle cose, però, che Marx non ha detto, per ovvie ragioni, e che devono essere riflettute adesso.

Una su tutto è che Marx era ancora legatissimo nella sua analisi ad una idea di capitalismo Nazionale, al limite una analisi del capitalismo dell'insieme dei grandi stati europei e non poteva fare i conti con la globalizzazione del capitale e la delocalizzazione dello sfruttamento.



Comunque, di base, ed io rimango d'accordo con Marcello (anche se non l'ha manco detto, ma so che lo ha sottinteso) l'unico spazio di agibilità politica in questo momento è di essere avanguardia o, forse, cosa ancora più triste, avanguardia dell'avanguardia.....preparare la crisi in modo da tentare di fare in modo che prima o poi i poveri e gli sfruttati smettano di spararsi tra di loro ed inizino a rivolgere le proprie armi contro "il padrone".
Tengo poco tempo mannaggia...ma la vostra discussione è troppo stimolante....solo di passaggio per chiarire Calvin che in parte hai ragione su quella affermazione che ho boldato :look: ....in verità in diversi passaggi del Capitale e nelle opere preparative a questo testo ci sono intuizioni di Marx sulla globalizzazione(soprattutto quando analizza la saggistica liberista).....cmq poi sarà Lenin ad approfondire....quando avrò tempo magari ci ritorno....
p.s. siete troppo belli quando aprite discussioni così :bacino: :bacino: :bacino: :sad:

Offline Rage

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R: Un Genio ci indica come risolvere il problema della violenza negli stadi
« Risposta #83 il: 01 Luglio, 2014, 20:04:02 pm »
Maledetti! mo vi leggo, ratemi pacienza

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Uà, a leggere a vuje pare quasi che uno deve avere una chiamata dal padreterno vestito da Piero Pelù "Vuaaaaaai a ingegnueeeeria!".   Nella diatriba tifo per Rage che [...] all'epoca della discussione della triennale, jette con il capello scuncecato, l'occhio nickuariano e la barbetta alla Castellitto. Foto che valevano molto più di mille parole su quello che ha passato e sta passanne.  
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Offline Rage

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R: Re:R: Un Genio ci indica come risolvere il problema della violenza negli stadi
« Risposta #84 il: 01 Luglio, 2014, 21:56:01 pm »
Vedo un Mario Rage molto arraggiato dalla nuova svolta che ha preso l'Italia dopo la sua partenza per il paese dei senzabidet.

Mariettò nume tenimmo gli 80 € di Renzi e tu no! Pappapero!

Tenite pure o magnà buono e o bidé, ma caro Enzo, stamm inguiaiati a livello politico e nfotte ncazzo degli uk, manco mi interesso, anna murí.

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Uà, a leggere a vuje pare quasi che uno deve avere una chiamata dal padreterno vestito da Piero Pelù "Vuaaaaaai a ingegnueeeeria!".   Nella diatriba tifo per Rage che [...] all'epoca della discussione della triennale, jette con il capello scuncecato, l'occhio nickuariano e la barbetta alla Castellitto. Foto che valevano molto più di mille parole su quello che ha passato e sta passanne.  
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R: Re:Un Genio ci indica come risolvere il problema della violenza negli stadi
« Risposta #85 il: 01 Luglio, 2014, 21:57:13 pm »
Su questo sfondi, lo sai, una porta aperta.

Ma se per ridare centralità alla politica bisogna rivolgersi a gente che non ha alcuna idea politica se non portare i decrerebrati al governo del paese solo perché non sono (ancora) mariuoli allora io mi sento male.


C'è una sola via per far fuori l'attuale sistema e passa nelle fabbriche (dove ancora ci sono), nei collettivi, nei sindacati (autonomi ovvimante), nelle università, nelle scuole, nelle piazze......tutto il resto è una presa per il culo assolutamente sistemica.

C'ho provato, 4 gatti ad ogni riunione, appresso.

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Uà, a leggere a vuje pare quasi che uno deve avere una chiamata dal padreterno vestito da Piero Pelù "Vuaaaaaai a ingegnueeeeria!".   Nella diatriba tifo per Rage che [...] all'epoca della discussione della triennale, jette con il capello scuncecato, l'occhio nickuariano e la barbetta alla Castellitto. Foto che valevano molto più di mille parole su quello che ha passato e sta passanne.  
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Offline Rage

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Marce' il problema è che il capitalismo scava nell'animo umano, cioè nel più profondo desiderio della nostra infima razza che è quello di appropriazione.

La più grande teoria liberal del 1900, quella di John Rawls, afferma una cosa di straordinaria violenza: l'uomo, in una posizione originaria (cioè nello stato di natura) si muove con disinteresse per gli altri e con razionalità economica.
In un velo di ignoranza, cioè nel non comprendere chi farà cosa e quali saranno le posizioni della società, si sceglie un principio di differenza e non di comunione. Ognuno vuole di più.

È la razza umana a non essere pronta (e forse non lo sarà mai) all'idea di comunità ed eguaglianza sostanziale. Chest'è purtroppo. Poi hai voglia a ce sbattere...

Teoria interessante e, credo, fascistissima, come risolvere questo problema legato alla indole umana?

PS
Ho letto il messaggio seguente di Marcello, ruoss.

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« Ultima modifica: 01 Luglio, 2014, 22:04:50 pm da Rage »
Uà, a leggere a vuje pare quasi che uno deve avere una chiamata dal padreterno vestito da Piero Pelù "Vuaaaaaai a ingegnueeeeria!".   Nella diatriba tifo per Rage che [...] all'epoca della discussione della triennale, jette con il capello scuncecato, l'occhio nickuariano e la barbetta alla Castellitto. Foto che valevano molto più di mille parole su quello che ha passato e sta passanne.  
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Leif Erikson

Re:Un Genio ci indica come risolvere il problema della violenza negli stadi
« Risposta #87 il: 01 Luglio, 2014, 22:07:41 pm »
Teoria interessante e, credo, fascistissima, come risolvere questo problema legato alla indole umana?

PS
Ho letto il messaggio seguente di Marcello, ruoss.

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Fascistissima ?

E' una teoria liberaldemocratica quella di Rawls.

Offline Rage

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R: Re:Un Genio ci indica come risolvere il problema della violenza negli stadi
« Risposta #88 il: 18 Luglio, 2014, 19:14:01 pm »
Fascistissima ?

E' una teoria liberaldemocratica quella di Rawls.

No ma infatti non lo so, credo solo che un'idea filosofica che giustifica (?) l'egoismo dell'uomo e le disparità sociali, così pare da come l'hai descritta, cob l'indole, manco fossimo animali, mi pare forzatella. Sbaglio?

Liberaldemocratica che intendi? Sono a corto di definizioni.

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Leif Erikson

No ma infatti non lo so, credo solo che un'idea filosofica che giustifica (?) l'egoismo dell'uomo e le disparità sociali, così pare da come l'hai descritta, cob l'indole, manco fossimo animali, mi pare forzatella. Sbaglio?

Liberaldemocratica che intendi? Sono a corto di definizioni.

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Intendo democrazia liberale :look:

http://it.m.wikipedia.org/wiki/Democrazia_liberale


Offline Rage

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Intendo democrazia liberale :look:

http://it.m.wikipedia.org/wiki/Democrazia_liberale


Ho perso il filo del discorso :look:
Soprattutto perché st'articolo di liberalismo non ne parla proprio

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Uà, a leggere a vuje pare quasi che uno deve avere una chiamata dal padreterno vestito da Piero Pelù "Vuaaaaaai a ingegnueeeeria!".   Nella diatriba tifo per Rage che [...] all'epoca della discussione della triennale, jette con il capello scuncecato, l'occhio nickuariano e la barbetta alla Castellitto. Foto che valevano molto più di mille parole su quello che ha passato e sta passanne.  
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Leif Erikson

Ho perso il filo del discorso :look:
Soprattutto perché st'articolo di liberalismo non ne parla proprio

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Ma infatti ci si riferisce a sistemi politici liberaldemocratici. O di democrazia liberale, che è a stessa cosa.
Infatti la concezione di Rawls ha anche un criterio di equità sociale.

Il liberalismo e neoliberismo so n'ata cosa, è un filone nato dal giusnaturalismo di matrice lockeana.
La traduzione moderna sono i "libertarians" come Nozick (vedi teoria del titolo valido). Poi c'è il liberismo economico di Smith ed il neoliberismo di Spencer.

Non bisogna fare confusione.
« Ultima modifica: 18 Luglio, 2014, 21:16:49 pm da Starfred »

micoste

Re:Un Genio ci indica come risolvere il problema della violenza negli stadi
« Risposta #92 il: 18 Luglio, 2014, 23:15:53 pm »
Marx a tratti è commovente, letto con la consapevolezza di ciò che è accaduto dopo di lui. Il concetto di sovrastruttura è geniale e la sua fotografia dell'alienazione è illuminante.

Riguardo alla natura umana: se davvero fossimo istintivamente tendenti alla barbarie, perché è nata la civiltà? (domanda posta molto banalmente, me ne rendo conto).
Forse la natura del singolo essere umano tende all'armonia ed è il vivere in un contesto sociale a portare ciclicamente alla barbarie...

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Re:Un Genio ci indica come risolvere il problema della violenza negli stadi
« Risposta #93 il: 19 Luglio, 2014, 01:07:56 am »
Marx a tratti è commovente, letto con la consapevolezza di ciò che è accaduto dopo di lui. Il concetto di sovrastruttura è geniale e la sua fotografia dell'alienazione è illuminante.

Riguardo alla natura umana: se davvero fossimo istintivamente tendenti alla barbarie, perché è nata la civiltà? (domanda posta molto banalmente, me ne rendo conto).
Forse la natura del singolo essere umano tende all'armonia ed è il vivere in un contesto sociale a portare ciclicamente alla barbarie...

Forse la stessa civiltà è figlia dell'egoismo e dell'opportunismo umano  :asd: In fondo che cos'è la civiltà? Gerarchizzazione. La suddivisione dei compiti necessari alla sopravvivenza di ognuno di noi, che accettiamo per convenienza, per contrastare le forze a noi avverse al fine di un maggior guadagno. Prima si combatteva contro le forze della natura, ora si combatte contro altri uomini. L'istinto è lo stesso.


Ovviamente tutto questo discorso non c'entra niente con la violenza negli stadi. Quella è una cosa che, a mio parere, tracima nella psicologia. Persone insoddisfatte o alienate, che non riescono ad emergere come vorrebbero nel loro contesto sociale , trovano un appagante alternativa nei gruppi "ultras" ( virgolettato in quanto pseudo tali) in cui si sentono coinvolti maggiormente. Difenderebbero il loro status, il rispetto dei loro " compagni / confratelli" - o quello che è - fino all'inverosimile. Finanche facendo cose assurde.

Se io fossi uno di loro sarei pronto a fare ogni nefandezza, sennò che cazzo di ultras violento sono? Almeno quello fatemelo fare bene, fatemi apprezzare almeno qui.
« Ultima modifica: 19 Luglio, 2014, 01:37:11 am da ferro »
« "[..] se tra voi c'è qualche fuori-classe lo sopporterò, altrimenti per fare una grande squadra mi accontenterò soltanto dei.. grandi giocatori, cioè di quei giocatori che hanno il coraggio grande, il cuore grande. Chi non ha queste virtù non è un grande giocatore, e neanche un mediocre giocatore. È soltanto nulla, quindi può vestirsi ed andarsene subito." » [W. Garbutt ]

micoste

Re:Un Genio ci indica come risolvere il problema della violenza negli stadi
« Risposta #94 il: 19 Luglio, 2014, 10:29:48 am »
Forse la stessa civiltà è figlia dell'egoismo e dell'opportunismo umano  :asd: In fondo che cos'è la civiltà? Gerarchizzazione. La suddivisione dei compiti necessari alla sopravvivenza di ognuno di noi, che accettiamo per convenienza, per contrastare le forze a noi avverse al fine di un maggior guadagno. Prima si combatteva contro le forze della natura, ora si combatte contro altri uomini. L'istinto è lo stesso.

Sugli ultras quoto. Aggiungo solo che la sublimazione riguarda molti ambiti e si concretizza in molte cose diverse, non solo nell'essere ultras.

Per me, l'egoismo e l'opportunismo ce lo insegnano. In molti modi. Oppure, come minimo, è possibile insegnare il contrario, cioè la convivenza pacifica (come dimostrano certi brillanti studi etnografici).
E' un argomento complicato. In parte, la risposta è racchiusa negli animali dai quali discendiamo. "Discendiamo dalle scimmie" non basta, il mondo dei primati è variegato: i gorilla sono violenti usurpatori; i bonobo sono dei pacifici giocherelloni.

Civiltà = gerarchizzazione ecc. lo accetto come evidenza dei fatti, cioè a posteriori. A priori non credo sia così. Purtoppo, è quasi impossibile che in una società non ci sia chi punta al potere con ogni mezzo.

 

Online ferro

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Re:Un Genio ci indica come risolvere il problema della violenza negli stadi
« Risposta #95 il: 19 Luglio, 2014, 14:20:30 pm »
Sugli ultras quoto. Aggiungo solo che la sublimazione riguarda molti ambiti e si concretizza in molte cose diverse, non solo nell'essere ultras.

Per me, l'egoismo e l'opportunismo ce lo insegnano. In molti modi. Oppure, come minimo, è possibile insegnare il contrario, cioè la convivenza pacifica (come dimostrano certi brillanti studi etnografici).
E' un argomento complicato. In parte, la risposta è racchiusa negli animali dai quali discendiamo. "Discendiamo dalle scimmie" non basta, il mondo dei primati è variegato: i gorilla sono violenti usurpatori; i bonobo sono dei pacifici giocherelloni.

Civiltà = gerarchizzazione ecc. lo accetto come evidenza dei fatti, cioè a posteriori. A priori non credo sia così. Purtoppo, è quasi impossibile che in una società non ci sia chi punta al potere con ogni mezzo.

 


Sulla questione della sublimazione sono perfettamente d'accordo e dico che un'altra paurosa concretizzazione è il mondo dei videogiochi on-line - pauroso chiedersi fino a che punto viene strumentalizzato questo fenomeno.

Per quanto riguarda la questione ancestrale, c'è da dire che , se è vero che è possibile "insegnare" la convivenza pacifica , questo non esclude una propensione innata dell'Uomo alla distruzione o all'autodistruzione. Quella che gli psicoanalisti di inizio novecento hanno chiamato Thanatos, in onore del figlio della Notte nel pathos greco. Thanotos che si troverebbe nell'Es, a differenza dell'educazione che si troverebbe su un'altro livello ( Super-io).
Tutto questo discorso non è per dire che siamo "incorreggibili" - nè per dire che non lo siamo - ma per giustificare quello che dicevo ( << Forse la stessa civiltà è figlia dell'egoismo e dell'opportunismo umano >> ) che a sua volta era la risposta alla tua domanda:


Riguardo alla natura umana: se davvero fossimo istintivamente tendenti alla barbarie, perché è nata la civiltà? (domanda posta molto banalmente, me ne rendo conto).
Forse la natura del singolo essere umano tende all'armonia ed è il vivere in un contesto sociale a portare ciclicamente alla barbarie...


Ovviamente come parere personale , si capisce.
« "[..] se tra voi c'è qualche fuori-classe lo sopporterò, altrimenti per fare una grande squadra mi accontenterò soltanto dei.. grandi giocatori, cioè di quei giocatori che hanno il coraggio grande, il cuore grande. Chi non ha queste virtù non è un grande giocatore, e neanche un mediocre giocatore. È soltanto nulla, quindi può vestirsi ed andarsene subito." » [W. Garbutt ]

micoste

Re:Un Genio ci indica come risolvere il problema della violenza negli stadi
« Risposta #96 il: 19 Luglio, 2014, 18:28:46 pm »
Per quanto riguarda la questione ancestrale, c'è da dire che , se è vero che è possibile "insegnare" la convivenza pacifica , questo non esclude una propensione innata dell'Uomo alla distruzione o all'autodistruzione. Quella che gli psicoanalisti di inizio novecento hanno chiamato Thanatos, in onore del figlio della Notte nel pathos greco

Però Thanatos è sempre affiancato da Eros e l'impulso riproduttivo è forte almeno quanto quello distruttivo...


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Re:Un Genio ci indica come risolvere il problema della violenza negli stadi
« Risposta #97 il: 20 Luglio, 2014, 20:42:38 pm »
Però Thanatos è sempre affiancato da Eros e l'impulso riproduttivo è forte almeno quanto quello distruttivo...


Si, ma a questo punto cadiamo in un circolo vizioso: l'istinto di vivere, didilatare i confini vitali, a volte collima con la necessità di sopraffare il prossimo ( o i prossimi). Questa cosa nasce con la stessa civiltà; tendiamo sempre a sentirci rappresentati dal nostro gruppo sociale, chiamiamola tribù, chiamiamola famiglia, chiamiamola squadra, nazione, religione. Chiamiamola come volete, ma abbiamo un approccio tanto cordiale con i nostri "simili" (nel senso sociale del termine) quanto distruttivo nei confronti degli altri gruppi sociali che intralciano la nostra eventuale propensione alla vita. Eros e Thanatos.
Epperò il dilemma è : questo senso di appartenenza è figlia dell'educazione che ci viene impartita oppure effetto di una tensione alla potenza innata?
« Ultima modifica: 20 Luglio, 2014, 23:02:28 pm da ferro »
« "[..] se tra voi c'è qualche fuori-classe lo sopporterò, altrimenti per fare una grande squadra mi accontenterò soltanto dei.. grandi giocatori, cioè di quei giocatori che hanno il coraggio grande, il cuore grande. Chi non ha queste virtù non è un grande giocatore, e neanche un mediocre giocatore. È soltanto nulla, quindi può vestirsi ed andarsene subito." » [W. Garbutt ]

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Un Genio ci indica come risolvere il problema della violenza negli stadi
« Risposta #98 il: 21 Luglio, 2014, 10:36:13 am »
Ma e' gia' stato detto che la vita e' un variete' e o cazz e' o comme e o re' ?
 E io che so uaglione to rongo stu bastone sotta a lunaaaaaaaa ... Puttana comma a te

micoste

Re:Un Genio ci indica come risolvere il problema della violenza negli stadi
« Risposta #99 il: 21 Luglio, 2014, 16:50:32 pm »
Epperò il dilemma è : questo senso di appartenenza è figlia dell'educazione che ci viene impartita oppure effetto di una tensione alla potenza innata?

Io credo derivi dall'"educazione". La volontà di potenza la associo a dinamiche individualiste.