Autore Topic: Rafaél Benìtez Maudes (Allenatore da 2013-2015)  (Letto 917457 volte)  Share 

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Offline DioBrando

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Re:Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13320 il: 24 Marzo, 2015, 13:50:56 pm »
Diciamo che abbiamo entrambi argomenti validi ma la prospettiva e' differente.
Voglio solo sottolineare che con Mazzarri abbiamo avuto una crescita che ci ha portato a Benitez (senza CL e senza gli investimenti garantiti dalla cessione di Cavani e dalla CL non penso avrebbe accettato). Benitez quando se ne andra' dove ci avra' portato? E' un interrogativo al quale potremo rispondere solo vedendo il finale di stagione.
Poiche' credo che lui non voglia rinnovare, e' importante sapere in che situazione ci portera' a fine stagione.
Perche' da quello dipendera' il profilo dell'allenatore e i prossimi obbiettivi. Ovviamente tutto questo fermo restando che abbiamo un presidente papponissimo.

A me ha portato una cosa importante, la consapevolezza(che prima era solo sospetto) che l'allenatore è un parafulmini ed uno specchietto per le allodole della società. L'allenatore di livello o di nome a noi non serve finché la società ragiona in termini di pura plusvalenza. Ovvero se i termini di questa strategia prevedono sempre e comunque un attacco di livello, per vendere quelli che secondo questo ragionamento sono i giocatori più appetibili. Alla squadra? Niente di più e niente di meno. Se si vince qualche cosa, al massimo alla bacheca.

Ma io sospettavo questo già l'anno scorso... Tuttavia alcuni, non tutti per fortuna, mi triturarono le palle che si era preso Higuain, invece che Damiao...
Purtroppo non basta in Italia, e lo dimostra non solo la Juventus ma anche la Roma dello scorso anno, la Lazie di questo, la Fiorentina... Una squadra non si costruisce mai dall'attacco. E non dipende da Benitez questa impostazione, lo sappiamo.

Poi si può dire che, giustamente, altri si arrangiano con meno, e che non c'è bisogno di Mascherano (ma poi l'avessimo mai cercato per davvero, quando non siamo stati in grado di prendere Kramer o Gonalons, invece il ritornello per la presa in giro è "Eh, ma serve Mascherano per battere il Verona", quando noi con Bologna e Chievo ci abbuscavamo anche prima, caso strano avevamo gli stessi centrocampisti di oggi, però siccome con Benitez era uscito il nome di Mascherano come se davvero potessimo prenderlo...), ma il punto è che si arrangiano. Non vanno in finale di Coppa Italia, non vanno ai quarti di EL. Delle squadre in corsa per il terzo\secondo posto, plausibile o meno, solo noi e la Fiorentina siamo andati avanti in tutte le competizioni. Inter in crisi mistica, Roma non ne parliamo, che ora rischia pure il secondo posto. Chi sti impegni non li ha se l'è goduta, ma è una vittoria di Pirro, perché l'anno prossimo, conoscendo le società in questione e la tipologia di allenatore, giocando due competizioni importanti, o ne manderanno una a ramengo stile anni passati con Mazzarri, o andranno in maniera molto altalenante in entrambe... Perché se credete che Lotito o Ferrero allestiscano delle squadre in grado di farsi le due competizioni stanno freschi i loro tifosi... Le opinioni sugli allenatori restano tali, nella mia non vedo né Pioli né Sinisa in grado di fare quello che sta facendo il migliore del lotto in queste circostanze, ovvero Montella.

Online Fagiolino Quattroporzioni

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Re:Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13321 il: 24 Marzo, 2015, 13:54:21 pm »
A me ha portato una cosa importante, la consapevolezza(che prima era solo sospetto) che l'allenatore è un parafulmini ed uno specchietto per le allodole della società. L'allenatore di livello o di nome a noi non serve finché la società ragiona in termini di pura plusvalenza. Ovvero se i termini di questa strategia prevedono sempre e comunque un attacco di livello, per vendere quelli che secondo questo ragionamento sono i giocatori più appetibili. Alla squadra? Niente di più e niente di meno. Se si vince qualche cosa, al massimo alla bacheca.

Ma io sospettavo questo già l'anno scorso... Tuttavia alcuni, non tutti per fortuna, mi triturarono le palle che si era preso Higuain, invece che Damiao...
Purtroppo non basta in Italia, e lo dimostra non solo la Juventus ma anche la Roma dello scorso anno, la Lazie di questo, la Fiorentina... Una squadra non si costruisce mai dall'attacco. E non dipende da Benitez questa impostazione, lo sappiamo.

Poi si può dire che, giustamente, altri si arrangiano con meno, e che non c'è bisogno di Mascherano (ma poi l'avessimo mai cercato per davvero, quando non siamo stati in grado di prendere Kramer o Gonalons, invece il ritornello per la presa in giro è "Eh, ma serve Mascherano per battere il Verona", quando noi con Bologna e Chievo ci abbuscavamo anche prima, caso strano avevamo gli stessi centrocampisti di oggi, però siccome con Benitez era uscito il nome di Mascherano come se davvero potessimo prenderlo...), ma il punto è che si arrangiano. Non vanno in finale di Coppa Italia, non vanno ai quarti di EL. Delle squadre in corsa per il terzo\secondo posto, plausibile o meno, solo noi e la Fiorentina siamo andati avanti in tutte le competizioni. Inter in crisi mistica, Roma non ne parliamo, che ora rischia pure il secondo posto. Chi sti impegni non li ha se l'è goduta, ma è una vittoria di Pirro, perché l'anno prossimo, conoscendo le società in questione e la tipologia di allenatore, giocando due competizioni importanti, o ne manderanno una a ramengo stile anni passati con Mazzarri, o andranno in maniera molto altalenante in entrambe... Perché se credete che Lotito o Ferrero allestiscano delle squadre in grado di farsi le due competizioni stanno freschi i loro tifosi... Le opinioni sugli allenatori restano tali, nella mia non vedo né Pioli né Sinisa in grado di fare quello che sta facendo il migliore del lotto in queste circostanze, ovvero Montella.

Il tuo e' un ragionamento equilibrato ma la mia domanda era diversa (e non ho una risposta):
L'era Benitez sara' ricordata come una fase ulteriore di crescita della societa' o come l'inizio del declino?

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Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13322 il: 24 Marzo, 2015, 14:00:15 pm »
Se avessimo la pazienza di aspettare come il Pappy deciderà di investire e quanto questa squadra crescerà, forse, potremo giudicare se l'operato di Benitez è stato l'ultimo tentativo di restare nel gruppo di qualcosa che conta o una fase di stallo. Spero nella seconda.

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Offline DioBrando

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Re:Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13323 il: 24 Marzo, 2015, 14:36:21 pm »
Il tuo e' un ragionamento equilibrato ma la mia domanda era diversa (e non ho una risposta):
L'era Benitez sara' ricordata come una fase ulteriore di crescita della societa' o come l'inizio del declino?

AH, scusa.

Inizio del declino? L'inizio del declino corrisponderà effettivamente a quando le milanesi ritroveranno l'equilibrio e la Roma stabilirà le proprie priorità con maggior chiarezza. Lazio e Fiorentina, volenti o nolenti ogni tanto potranno fare l'exploit, ma non saranno un problema costante dati la società della prima, simile alla nostra, e le possibilità economiche della seconda.
Personalmente ho rivisto un poco di Sampdoria-Inter. E la Sampdoria mi è parsa, nonostante la vittoria, assai speculativa, pur essendo in casa, nel suo gioco. L'Inter ha in nuce qualcosa che potrebbe, grazie anche alla capacità di Mancini di farsi accattare gente, farne il prossimo anno una cacacazzo seria. Il Milan o decide in primis di prendere un tecnico vero, che non ha dai tempi di Allegri, o si arrecetterà ancora su se stesso. In realtà basta pure un allenatore di medio livello per far comunque ripartire la squadra l'anno prossimo. Ovviamente non per la zona CL...

Declino o miglioramento non dipendono dalla nostra società, nel senso che è già stato dimostrato che la formula non si cambia, come nei cinepanettoni, fino ad esaurimento nastro... Se sperate in cambiamenti di rotta, direi che questi ultimi anni sono stati emblematici, soprattutto il mercato estivo e la questione stadio.

Quindi per me sarà ricordata come quella di Mazzarri se si vince qualcos'altro come una Coppa Italia... Ovvero una prosecuzione sulla stessa linea, forse qualcuno recriminerà che tanto valeva tenersi Mazzarri. Probabilmente pure a ragione, ma a me interessava cambiare modo di giocare, rispetto alla difesa e contropiede. Ad altri piace più questo tipo di gioco e quindi magari caldeggiano Sinisa o rievocano Mazzarri. Ma i risultati sono perfettamente in linea e solo leggermente meglio della la precedente gestione (dovuta sia alla panchina più lunga che ad un minimo di perizia in più in campo europeo di Benitez).
« Ultima modifica: 24 Marzo, 2015, 14:44:50 pm da DioBrando »

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Re:Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13324 il: 24 Marzo, 2015, 15:51:00 pm »
Probabilmente pure a ragione, ma a me interessava cambiare modo di giocare, rispetto alla difesa e contropiede. Ad altri piace più questo tipo di gioco e quindi magari caldeggiano Sinisa o rievocano Mazzarri. Ma i risultati sono perfettamente in linea e solo leggermente meglio della la precedente gestione (dovuta sia alla panchina più lunga che ad un minimo di perizia in più in campo europeo di Benitez).

Se prendi un allenatore ''alla Montella'', per poi farlo giocare con fenomeni da baraccone come David Lopez, De Guzman e Gargano, non ha molto senso. Se dobbiamo giocare con calciatori mediocri, perchè cosi ha decretato il pappone, allora meglio la tigre di Arkan di turno. Se prendi un allenatore dal gioco propositivo, gli devi comprare gente capace, altrimenti meglio giocare di contropiede e amen.



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Re:Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13325 il: 24 Marzo, 2015, 15:51:41 pm »
AH, scusa.

Inizio del declino? L'inizio del declino corrisponderà effettivamente a quando le milanesi ritroveranno l'equilibrio e la Roma stabilirà le proprie priorità con maggior chiarezza. Lazio e Fiorentina, volenti o nolenti ogni tanto potranno fare l'exploit, ma non saranno un problema costante dati la società della prima, simile alla nostra, e le possibilità economiche della seconda.
Personalmente ho rivisto un poco di Sampdoria-Inter. E la Sampdoria mi è parsa, nonostante la vittoria, assai speculativa, pur essendo in casa, nel suo gioco. L'Inter ha in nuce qualcosa che potrebbe, grazie anche alla capacità di Mancini di farsi accattare gente, farne il prossimo anno una cacacazzo seria. Il Milan o decide in primis di prendere un tecnico vero, che non ha dai tempi di Allegri, o si arrecetterà ancora su se stesso. In realtà basta pure un allenatore di medio livello per far comunque ripartire la squadra l'anno prossimo. Ovviamente non per la zona CL...

Declino o miglioramento non dipendono dalla nostra società, nel senso che è già stato dimostrato che la formula non si cambia, come nei cinepanettoni, fino ad esaurimento nastro... Se sperate in cambiamenti di rotta, direi che questi ultimi anni sono stati emblematici, soprattutto il mercato estivo e la questione stadio.

Quindi per me sarà ricordata come quella di Mazzarri se si vince qualcos'altro come una Coppa Italia... Ovvero una prosecuzione sulla stessa linea, forse qualcuno recriminerà che tanto valeva tenersi Mazzarri. Probabilmente pure a ragione, ma a me interessava cambiare modo di giocare, rispetto alla difesa e contropiede. Ad altri piace più questo tipo di gioco e quindi magari caldeggiano Sinisa o rievocano Mazzarri. Ma i risultati sono perfettamente in linea e solo leggermente meglio della la precedente gestione (dovuta sia alla panchina più lunga che ad un minimo di perizia in più in campo europeo di Benitez).

Analisi condivisibile ma io mi chiedo: se Benitez se ne va, sara' una nuova rifondazione (basata su cessioni eccellenti) o prenderemo qualcuno a cui vadano bene i giocatori che ci sono (e che vada bene ad Higuain)?

Offline domyssj

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Re:Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13326 il: 24 Marzo, 2015, 16:25:29 pm »
Analisi condivisibile ma io mi chiedo: se Benitez se ne va, sara' una nuova rifondazione (basata su cessioni eccellenti) o prenderemo qualcuno a cui vadano bene i giocatori che ci sono (e che vada bene ad Higuain)?
dipende proprio da giocatori come CAllejon Higuain etc se chiedono la cessione, e ci sono offerte congrue pappy monetizzerà e proverà a ricominciare, se invece vorranno restare, prendera un allenatore di medio palmares un paio di acquisti "io speriamo che me la cavo" e via con le croci.

Offline DioBrando

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Re:Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13327 il: 24 Marzo, 2015, 17:27:47 pm »
Analisi condivisibile ma io mi chiedo: se Benitez se ne va, sara' una nuova rifondazione (basata su cessioni eccellenti) o prenderemo qualcuno a cui vadano bene i giocatori che ci sono (e che vada bene ad Higuain)?

Abbiamo mai realmente provato a rifondare? Anche con Benitez e con le cessioni eccellenti degli anni passati? Abbiamo preso quei centrocampisti come tipologia che servivano al tecnico ( ma anche in generale) o ci siamo limitati agli attaccanti, che comunque ci piacciono (come società) approfittando del fatto che si giocava con il 4-2-3-1 di Benitez per far ciccia nel reparto più visibile e dove rivendi meglio?

Non so che allenatore prenderemo, ma non aspettarti rifondazioni da centrocampo in giù. E, soprattutto, aspettati che Higuain possa andare via, che se c'è qualcosa in cui si sta veramente sbattendo iss e compagni è l'EL ed i motivi sono chiari...

Copriremo i buchi, nella fattispecie il terzino destro se Maggio non rinnova, forse un difensore centrale ed un centrocampista, ma roba di livello normale, niente nomi che vadano oltre gli Strinic in occasione o i Koulibaly... Insomma, qualche maquillage per venire incontro magari al nuovo tecnico dal punto di vista numerico in base alle sue preferenze tattiche. E i soliti scappati ra uerra che dobbiamo trasformare in plusvalenze...

Offline kolor

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Re:Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13328 il: 24 Marzo, 2015, 18:06:45 pm »
Se avessimo la pazienza di aspettare come il Pappy deciderà di investire e quanto questa squadra crescerà, forse, potremo giudicare se l'operato di Benitez è stato l'ultimo tentativo di restare nel gruppo di qualcosa che conta o una fase di stallo. Spero nella seconda.

io credo che quella della stagione scorsa era l'ultima opportunità, avevi in tasca i soldi di Cavani e qualche altra cessione, più i soldi champions...se non lo ha fatto allora, lasciando la squadra fatta a metà, non lo farà mai.
« Ultima modifica: 24 Marzo, 2015, 18:12:26 pm da kolor »
"snobbiamo tutto snobbiamo, coppa italia, europa league...snobbiamo, poi restiamo col cazzo in mano." auto-citaz.

Offline DioBrando

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Re:Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13329 il: 24 Marzo, 2015, 18:10:27 pm »
io credo che quella della stagione scorsa era l'ultima opportunità, avevi in tasca i soldi di Cavani e qualche altra cessione, più i soldi champions...se non lo affatto allora, lasciando la squadra fatta a metà, non lo farà mai.

36 milioni lordi a bilancio. Se li spendeva tutti ci compravamo un centrocampista da 20 patane e un difensore da 16... Invece ne abbiamo bruciati 10 in tasse, 20 a riserva ed il resto premio produzione CDA...

Offline kolor

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Re:Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13330 il: 24 Marzo, 2015, 18:13:58 pm »
36 milioni lordi a bilancio. Se li spendeva tutti ci compravamo un centrocampista da 20 patane e un difensore da 16... Invece ne abbiamo bruciati 10 in tasse, 20 a riserva ed il resto premio produzione CDA...

ed è utopistico pensare che il pappone metterà soldi freschi per un mercato di alto livello, all'inizio della prossima stagione...a meno di qualificazione champions, io metto le mani sul fuoco che sarà rifondazione e cessioni eccellenti.
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Offline enricocaruso

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Re:Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13331 il: 24 Marzo, 2015, 18:31:57 pm »
36 milioni lordi a bilancio. Se li spendeva tutti ci compravamo un centrocampista da 20 patane e un difensore da 16... Invece ne abbiamo bruciati 10 in tasse, 20 a riserva ed il resto premio produzione CDA...

Perché dei 60 della cessione di Cavani (tutta plusvalenza) e la trentina circa per la Champions ce n'erano solo 36 a bilancio? E comunque tanto nel bilancio dell'anno ci vanno solo gli ammortamenti degli acquisti, quindi il 40%... (il che vorrebbe dire che 36 milioni consentono acquisti per circa 90...)

Offline DioBrando

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Re:Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13332 il: 24 Marzo, 2015, 18:57:22 pm »
Perché dei 60 della cessione di Cavani (tutta plusvalenza) e la trentina circa per la Champions ce n'erano solo 36 a bilancio? E comunque tanto nel bilancio dell'anno ci vanno solo gli ammortamenti degli acquisti, quindi il 40%... (il che vorrebbe dire che 36 milioni consentono acquisti per circa 90...)

ma che cazzo hai scritto caruso??? :asd:

36 lordi sono gli utili al lordo, non c'entrano una mazza le plusvalenze, gli ammortamenti o altre cose con gli utili... :nonono:

Ricavi (chiamalo anche fatturato: cessioni, proventi merchandising, sponsorizzazioni)-Spese (stipendi, debiti con i fornitori, acquisti)= utili lordi (ovvero cui non hai ancora sottratto le tasse sugli utili appunto, chiamata IRES).

Offline enricocaruso

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Re:Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13333 il: 24 Marzo, 2015, 21:25:24 pm »
Perché dei 60 della cessione di Cavani (tutta plusvalenza) e la trentina circa per la Champions ce n'erano solo 36 a bilancio? E comunque tanto nel bilancio dell'anno ci vanno solo gli ammortamenti degli acquisti, quindi il 40%... (il che vorrebbe dire che 36 milioni consentono acquisti per circa 90...)

Ahh, 36 al lordo, DOPO aver fatto la campagna acquisti, non avevo capito.

Vorrei capire in generale se una società di calcio investe tenendo conto del bilancio o degli utili. Perché con una plusvalenza di 60 milioni potresti comprare per 150 ed essere ancora in parità di bilancio...

Offline enricocaruso

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Re:Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13334 il: 24 Marzo, 2015, 21:30:03 pm »
Comunque vorrei capire normalmente quanto è pagato il consiglio d'amministrazione di una società che fattura centinaia di milioni di euro. Perché se non sono 6 e sono 4, mi fate capire finora tutta la papponaggine dove si sarebbe espressa? La società ripartiva praticamente da 0...

Offline Ian Curtis

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Re:Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13335 il: 24 Marzo, 2015, 22:50:14 pm »
Enrì, qua si può discutere fino alle fine dei giorni su allenatori, DS, giocatori, dirigenti vari che hanno calcato, calcano o calcheranno il suolo di Castel Volturno.
Ma sul romano nun ce sta niente a' che dice. Che siano 6 o 4, la sua papponaggine è fuori da qualsivoglia discussione.
E su questo forum pare invece esser passata in secondo piano.
«Comunque a me un po' de suore negre, vestite pure bene, non è che ce sta male. Perché se tra du schiaffi alle ragazze, e anche de sparà a 'n paio de ufi, a me nun me dispiace».

Offline DioBrando

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Re:Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13336 il: 24 Marzo, 2015, 23:40:43 pm »
Comunque vorrei capire normalmente quanto è pagato il consiglio d'amministrazione di una società che fattura centinaia di milioni di euro. Perché se non sono 6 e sono 4, mi fate capire finora tutta la papponaggine dove si sarebbe espressa? La società ripartiva praticamente da 0...

Allora, ti rispondo qui un poco su tutti i tuoi dubbi.

Il fatturato comprende tutte le voci dei ricavi, comprese le cessioni dei giocatori. Le plusvalenze non sono una voce dei ricavi, ma un valore economico, che si basa, nel nostro caso, nel ricavo di cessione del bene immateriale (le prestazioni del calciatore) meno il valore non ancora ammortizzato del cartellino.
L'ammortamento, ovvero la suddivisione in più anni di un'acquisizione di un bene materiale o immateriale a bilancio, rientra tra le voci di spesa, anche se nel bilancio economico tiene conto di tutte le acquisizioni in una unica voce non indicandole singolarmente, mentre viene differenziato invece nel bilancio finanziario che di solito non viene pubblicato. Da alcuni anni anche per i cartellini dei giocatori l'ammortamento può essere decrescente e non lineare, ovvero puoi avere ammortamenti di un cartellino con un contratto di quattro anni del 40% il primo a scalare per i restanti, invece di 25% ogni anno, il che è un vantaggio perché magari riduci più velocemente certe spese a bilancio, ma investi ad anni alterni perché i primi due anni le spese sono maggiori. Mentre con quello lineare puoi investire tutti gli anni ma a cifre più contenute.

Chiarito questo aspetto, passo a spiegarti sul compenso del CDA. Partiamo dal presupposto che noi abbiamo un CDA che non comprende figure tecniche o amministrative, se non Chiavelli. Il resto sono Dela e famiglia. Gli altri CDA di società di serie A di solito comprendono anche figure amministrative rilevanti, come Marotta nel caso della Juventus. Quindi lo stipendio di Bigon lo si vede nelle spese generiche per il personale, mentre Marotta lo pagano perché facente parte del CDA. Il nostro compenso per il CDA è il più alto della serie A. Ed è quello cresciuto di più negli ultimi anni.
Va da se che non è uno stipendio, ma una divisione dei dividendi degli azionisti mascherata. Tanto che li percepisce pure quella bagascia della moglie del Pappone...

Quindi, non solo è il più pagato, ma a differenza degli altri non comprende le figure dirigenziali societarie, pagate a parte... Per dire, Galliani è pagato come membro del CDA e basta. Ed il compenso del Milan è inferiore a quello del Napoli.
« Ultima modifica: 24 Marzo, 2015, 23:44:54 pm da DioBrando »

Offline duracell

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Re:Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13337 il: 25 Marzo, 2015, 00:22:25 am »
Che dire, il quadro si arricchisce giornata dopo giornata, il mio giudizio anche. Io a questo punto tendo timidamente un cambio di panchina, ma non per uno qualsiasi, ma per un allenatore di respiro internazionale. Non mi interessa che venga lo scienziato di turno preferisco uno magari non capacissimo ma che sia in grado di portare i giocatori.

Purtroppo con un Sarri non viene nessuno, se abbiamo un pellegrini(che è un incapace) puoi fare tutto un altro tipo di mercato.

Offline Gabbie

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Re:Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13338 il: 25 Marzo, 2015, 01:23:27 am »
Enrì, qua si può discutere fino alle fine dei giorni su allenatori, DS, giocatori, dirigenti vari che hanno calcato, calcano o calcheranno il suolo di Castel Volturno.
Ma sul romano nun ce sta niente a' che dice. Che siano 6 o 4, la sua papponaggine è fuori da qualsivoglia discussione.
E su questo forum pare invece esser passata in secondo piano.
Un fatto che mi ha costretto a chiamare Gabriella alle undici dell'altro ieri.
Chi è la persona per cui le hai chiesto di praticare un maleficio e perché.

Offline enricocaruso

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Rafaél Benìtez Maudes
« Risposta #13339 il: 25 Marzo, 2015, 11:45:36 am »
Chiaro che il consiglio d'amministrazione a volte comprende anche il manager, per me è un'assurdità (per un ovvio problema di controllore controllato) ma tant'è, non parliamo di società quotate. Anche per questo nel nostro caso, quindi la proprietà può fare come vuole. In soldoni il Napoli è di de Laurentiis il quale di sicuro non ci rimette (ma quale presidente sborsa più di suo??), ma manco si arrubba così tanto da condizionare il mercato. Se prendesse un due tre milioni meno all'anno diventeremmo pari alla Juve? Alla fine sono spiccioli, su...