Autore Topic: La Logica di Alice  (Letto 6384 volte)  Share 

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Online Bruce Colotti

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La Logica di Alice
« il: 20 Agosto, 2013, 12:55:15 pm »
Dopo alcuni saggi dedicati alle opere di Carroll(soprattutto la logica del senso di  Deleuze)ho riletto di nuovo Alice nel paese delle meraviglie e Alice attraverso lo specchio.
Sono due racconti meravigliosi. Un intricato e stimolante parco giochi della logica, della semantica e del nonsense.....
posto il passaggio del dialogo sulla Canzone tra il Cavaliere Bianco ed Alice così per chi voglia prendere spunto per discutere sulla logica del senso appunto, sul rapporto tra significato e significante, sulla dimensione indefinita del linguaggio che Carroll(grande matematico e logico) cerca di mostrarci attraverso le sue opere
Erano appunto arrivati all'estremità del bosco.

Alice appariva tutta confusa, pensando al bodino.

- Tu sei triste, - disse il Cavaliere con ansia, - ti canterò una canzone per confortarti.

- È molto lunga? - chiese Alice, perchè aveva sentito molta poesia quel giorno.

- Sì lunga, - disse il Cavaliere, - ma è molto, molto bella. Chiunque la sente cantare, o piange o pure...

- O pure che? - disse Alice, perchè il Cavaliere s'era subitamente interrotto.

- O non piange. Il nome della canzone si chiama Occhi d'Agoni.

- Ah, questo è il nome della canzone, disse Alice, tentando di sentirsi interessata.

- No, non capisci, - disse il Cavaliere, apparendo un po' amareggiato. - È il nome come è chiamata. Il nome vero è «L'uomo vecchio, vecchio.»

- Allora, io avrei dovuto dire: «E così che è chiamata la canzone?» - Alice si corresse.

- No, che non dovevi. È diverso. La canzone è chiamata «Modi e Mezzi», ma, sai, così si chiama soltanto.

- Bene, qual'è la canzone allora? - chiese Alice che era già completamente sconvolta.

- Venivo appunto a questo, - disse il Cavaliere. - Il titolo della canzone è veramente: «Seduto su un cancello.»

Offline djcarmine

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Re:La Logica di Alice
« Risposta #1 il: 20 Agosto, 2013, 17:52:48 pm »
se ho capito bene il cantante gli rivela prima come si chiama, poi il nome reale della canzone, che è diverso dal titolo, poi come invece viene chiamata dagli altri, giusto?

ua se mi sale la capata te la frego e la metto nella mia tesi  :sbav:
ed io mi sentii in quel momento come una prostituta sverginata dai suoi aguzzini

C. Pazzo 
Noi vinciamo in quanto esistiamo. Vinciamo quando siamo in 60.000 per Napoli-Cittadella e quando ci ricordiamo di Esteban Lopez o di Picchio Varricchio. Vinciamo odiando le strisciate e vivendo in funzione di questa maglia. Vinciamo andando con un paio di amici allo stadio e non guardando la partita in casa da soli in un salotto di Reggio Calabria. Vinciamo quando siamo migliaia ad ogni trasferta, vinciamo quando uno juventino nella nostra città viene additato come essere anormale e malato di scabbia

Offline Samorchio

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Re:La Logica di Alice
« Risposta #2 il: 20 Agosto, 2013, 20:14:38 pm »
 :sbav:

Offline Godanico

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Re:La Logica di Alice
« Risposta #3 il: 20 Agosto, 2013, 20:58:55 pm »
- Si, mi manderebbe tutti i suoi fanti, continuò Unto Dunto. - In un minuto mi raccoglierebbero, altro che! Però questa conversazione va troppo rapidamente innanzi, ritorniamo alla penultima osservazione.

- Non credo di ricordarla, - disse Alice con molta cortesia.

- Se è così, cominceremo da capo, - disse Unto Dunto, - ed ora spetta a me scegliere un soggetto. ("Egli parla come se si trattasse di un giuoco," pensava Alice). Ecco una domanda per te. Quanti anni dicevi di avere?

Alice fece un breve calcolo e disse:

- Sette anni e sei mesi.

- Che c'entra? - esclamo Unto Dunto con accento di trionfo. - Tu non avevi mai detto niente di simile.

- Io credevo che voi intendeste: "Quanti anni hai," - spiego Alice.

- Se avessi inteso questo, l'avrei detto, disse Unto Dunto.

Alice, non volendo incominciare un'altra discussione, non disse nulla.

- Sette anni e sei mesi! - ripetè Unto Dunto pensoso. - Un'età molto scomoda. Se tu ti fossi consigliata con me, t'avrei detto: "fermati a sette"... ma ora è troppo tardi.

- Non mi consiglio con nessuno sull'età, disse Alice indignata.

Così orgogliosa sei? - chiese l'altro.

Alice si sentì ancora più indignata a questa domanda.

- Voglio dire che uno non può fare a meno dal crescere.

- Uno forse non può, - disse Unto Dunto, - ma due sì. Efficacemente aiutata, avresti potuto rimanere a sette.

Online Bruce Colotti

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Re:La Logica di Alice
« Risposta #4 il: 21 Agosto, 2013, 09:59:28 am »
se ho capito bene il cantante gli rivela prima come si chiama, poi il nome reale della canzone, che è diverso dal titolo, poi come invece viene chiamata dagli altri, giusto?

ua se mi sale la capata te la frego e la metto nella mia tesi  :sbav:
bisogna riflettere su alcuni aspetti. Carroll si sofferma spesso sul rapporto tra significante e significato. C'è un passaggio in Alice nel paese delle Meraviglie in cui il cappellaio matto spiega ad Alice la differenza tra "intendo dire" e "dire"(mean e say).In questo passaggio della canzone va oltre e mostra la differenza tra il nome e il modo in cui è chiamato il nome(il cavaliere si sofferma proprio sull'esser chiamato della canzone e la necessità di chiamare il nome della canzone). In sostanza, un nome che significa una cosa ha a sua volta un nome che lo designa. Il linguaggio deve quindi contenere per ogni suo nome un nome per il senso del nome stesso. In poche parole, il modo in cui un nome viene chiamato ovvero acquista senso non può essere che un altro nome.
Nel caso specifico, analizzando i quattro passaggi del dialogo si ha il nome come realtà della canzone, poi il nome che indica, specifica o meglio designa questa realtà,il senso di tale nome con la conseguente creazione di un nome nuovo o di una nuova realtà e, infine, il nome che significa e designa la nuova realtà. Ovviamente questo è un processo all'infinito che rende il linguaggio totalmente aperto.
Si può parlare in tal caso anche di metalinguaggio, cioè distinzione tra cose, distinzione tra nomi delle cose e infine distinzioni tra nomi dei nomi delle cose(metalinguaggio appunto).
« Ultima modifica: 21 Agosto, 2013, 10:02:52 am da Bruce Colotti »

Offline SalvyTheCrow

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Re:La Logica di Alice
« Risposta #5 il: 21 Agosto, 2013, 11:20:56 am »
Carroll è un idolo e le opere su Alice si dovrebbero far leggere nelle scuole.
sii sempre la star della freva altrui.
Ma vergognati, schiavo sudista che non sei altro!

Offline djcarmine

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Re:La Logica di Alice
« Risposta #6 il: 21 Agosto, 2013, 11:29:03 am »
bisogna riflettere su alcuni aspetti. Carroll si sofferma spesso sul rapporto tra significante e significato. C'è un passaggio in Alice nel paese delle Meraviglie in cui il cappellaio matto spiega ad Alice la differenza tra "intendo dire" e "dire"(mean e say).In questo passaggio della canzone va oltre e mostra la differenza tra il nome e il modo in cui è chiamato il nome(il cavaliere si sofferma proprio sull'esser chiamato della canzone e la necessità di chiamare il nome della canzone). In sostanza, un nome che significa una cosa ha a sua volta un nome che lo designa. Il linguaggio deve quindi contenere per ogni suo nome un nome per il senso del nome stesso. In poche parole, il modo in cui un nome viene chiamato ovvero acquista senso non può essere che un altro nome.
Nel caso specifico, analizzando i quattro passaggi del dialogo si ha il nome come realtà della canzone, poi il nome che indica, specifica o meglio designa questa realtà,il senso di tale nome con la conseguente creazione di un nome nuovo o di una nuova realtà e, infine, il nome che significa e designa la nuova realtà. Ovviamente questo è un processo all'infinito che rende il linguaggio totalmente aperto.
Si può parlare in tal caso anche di metalinguaggio, cioè distinzione tra cose, distinzione tra nomi delle cose e infine distinzioni tra nomi dei nomi delle cose(metalinguaggio appunto).

non avevo colto subito la finezza. molto attuale, visto che è un concetto che si ritrova molto nelle nuove tecnologie web
ed io mi sentii in quel momento come una prostituta sverginata dai suoi aguzzini

C. Pazzo 
Noi vinciamo in quanto esistiamo. Vinciamo quando siamo in 60.000 per Napoli-Cittadella e quando ci ricordiamo di Esteban Lopez o di Picchio Varricchio. Vinciamo odiando le strisciate e vivendo in funzione di questa maglia. Vinciamo andando con un paio di amici allo stadio e non guardando la partita in casa da soli in un salotto di Reggio Calabria. Vinciamo quando siamo migliaia ad ogni trasferta, vinciamo quando uno juventino nella nostra città viene additato come essere anormale e malato di scabbia

Offline Samorchio

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Re:La Logica di Alice
« Risposta #7 il: 25 Agosto, 2013, 17:54:55 pm »
Mi fa ridere, perché poi Tarski in qualche modo sembra riunire tutto con il suo concetto di verità. Il metalinguaggio solo come connettore di un linguaggio oggetto.
Sarebbe interessante leggere il testo in inglese.
Che poi, detto tra noi, con un'approccio di semantica internista (intendo una semantica di stampo modellistico con stati cognitivi come oggetti), la differenza tra to mean e to say verrebbe osservata in due modelli completamente diversi e sarebbero da sega, quasi come un goal di Higuain a San Siro o una scena lesbo tra Miriam Leone a Malina Akerman.

Offline Samorchio

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Re:La Logica di Alice
« Risposta #8 il: 25 Agosto, 2013, 18:01:13 pm »
Mi fa ridere, perché poi Tarski in qualche modo sembra riunire tutto con il suo concetto di verità. Il metalinguaggio solo come connettore di un linguaggio oggetto.
Sarebbe interessante leggere il testo in inglese.
Che poi, detto tra noi, con un'approccio di semantica internista (intendo una semantica di stampo modellistico con stati cognitivi come oggetti), la differenza tra to mean e to say verrebbe osservata in due modelli completamente diversi e sarebbero da sega, quasi come un goal di Higuain a San Siro o una scena lesbo tra Miriam Leone a Malina Akerman.

Bruce, Carroll in altri passaggi vede quello che in Chomsky è l'esempio di 'Guerra e Pace'?
Per i non addetti, Chomsky critica un certo tipo di semantica perché prende come oggetti per fungere valori di verità oggetti del mondo reale. Una regola linguistica chiamata legamento dice che due oggetti si possono pronominalizzare se e solo se si riferiscono ( :ruoss: e qui ci sarebbe da parlare per ore) allo stesso oggetto. Se diciamo "Guerra e pace è interessante, ma ha un 800 pagine" ci rendiamo conto che la prima volta si riferisce al libro come contenuto, appartenente all'insieme delle cose astratte, mentre nel secondo caso si riferisce al libro come oggetto cartaceo, appartenente all'insieme delle cose concrete e sappiamo che non c'è nessuna intersezione tra l'insieme delle cose astratte e quello delle cose concrete = problema da risolvere per i semanticisti.

Offline Godanico

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Re:La Logica di Alice
« Risposta #9 il: 02 Settembre, 2013, 20:10:15 pm »
Bruce, Carroll in altri passaggi vede quello che in Chomsky è l'esempio di 'Guerra e Pace'?
Per i non addetti, Chomsky critica un certo tipo di semantica perché prende come oggetti per fungere valori di verità oggetti del mondo reale. Una regola linguistica chiamata legamento dice che due oggetti si possono pronominalizzare se e solo se si riferiscono ( :ruoss: e qui ci sarebbe da parlare per ore) allo stesso oggetto. Se diciamo "Guerra e pace è interessante, ma ha un 800 pagine" ci rendiamo conto che la prima volta si riferisce al libro come contenuto, appartenente all'insieme delle cose astratte, mentre nel secondo caso si riferisce al libro come oggetto cartaceo, appartenente all'insieme delle cose concrete e sappiamo che non c'è nessuna intersezione tra l'insieme delle cose astratte e quello delle cose concrete = problema da risolvere per i semanticisti.

Avresti moltissime cose da insegnarmi  :sisi:

Offline Samorchio

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Re:La Logica di Alice
« Risposta #10 il: 27 Marzo, 2014, 16:04:36 pm »
up. Godanico cosa studi?

Offline Godanico

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Re:La Logica di Alice
« Risposta #11 il: 05 Aprile, 2014, 15:08:36 pm »
up. Godanico cosa studi?

Pedagogia. Sto finendo la magistrale, dopo essermi fermato per un po'. Nel mentre, insegno in una scuola privata e lavoro in una comunità.