Autore Topic: Politica Italiana  (Letto 541357 volte)  Share 

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Offline dostoieschi

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Re:Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6500 il: 07 Ottobre, 2016, 19:25:52 pm »
Gianmarco, pazienza. Mi va bene così, preferisco questo sistema rispetto al pasticcio che vuole fare Renzi, con un doppio ramo parlamentare di tipo federale ed un riparto di competenze accentratore.
Io credo che l'Italia debba dire basta a queste soluzioni di mezzo. Attualmente Renzi questo ha messo sul tavolo: il percorso differente della legge a seconda della materia è roba francese, la soluzione regionalistica menomata è del costituente italiano del 1945, il parlamento federale ricalca vagamente il Bundesrat tedesco. La gestione dei referendum di indirizzo invece è roba spagnola ed olandese.
E sinceramente non penso che questa sia l'ultima grande stagione delle riforme della Repubblica Italiana.

Il problema del senato regionale di Calderoli non era tanto l'idea, che ben fittava con la riforma del 2001, ma il fatto che rimanesse un'assemblea con eguali poteri e fiducia rispetto alla Camera quando doveva essere solo punto di raccordo con le autonomie - compito che poi ha svolto la Conferenza ed il principio di leale collaborazione.

La riforma del 2001 ha cambiato radicalmente un sistema che durava dal 1970, momento di nascita reale delle regioni. Normale che lo stravolgimento abbia portato ad un riassetto per via giurisprudenziale ed è fisiologico il boom delle sentenze sui riparti di competenze (e comunque non credere che prima non ci fossero questi litigi) stato/regione ma la strada ora è stata bella che tracciata ed il sistema è stabile. Sicuramente permangono alcune deficienze strutturali della riforma del titolo V, ma ad esempio già quella sulla politica energetica sembra risolta a favore di una gestione unificata.
Anche questa riforma, se approvata, porterà ad un boom di sentenze e di ricorsi, succede praticamente sempre ad ogni grande scompenso.
Già immagino il macello che porterà il percorso differenziato delle leggi :siasd:.

Per il resto, che la formuletta perfetta non esista l'ho detto anche io a te, ma (al contrario di quello che pensi su di me) la mia analisi parte da una riflessione concreta. E cioè che in Italia, come detto, il problema sia fondamentalmente politico.
Dovrebbero iniziare a non dormire più la notte riflettendo sul perché, oggi, il Paese sia spaccato tra una corrente antisistema ed una di sistema. Di quanto l'opposizione stia diventando non più opposizione ad un leader politico ma rifiuto delle regole del gioco.
E la soluzione non è, secondo la mia umilissima opinione, mettersi a modificare la Costituzione (che permette già un sistema politico stabile) cercando di stringere i lacci del sistema per stabilizzare una macchina che si sta ribaltando a velocità inaudite.

Ma infatti siamo tutti d'accordo che il fatto che gente come noel abbia diritto di voto sia il principale problema di questo paese.

Io però credo che nel frattempo una riforma della costituzione che semplifichi e velocizzi il sistema e che ne riduca i costi sia utile e apprezzabile (per quanto non salvifica)

Tu credi di no. Potremmo parlarne pure fino alla prossima settimana, non troveremmo mai un accordo  :bacino:

Leif Erikson

Re:Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6501 il: 07 Ottobre, 2016, 19:35:11 pm »
Ma infatti siamo tutti d'accordo che il fatto che gente come noel abbia diritto di voto sia il principale problema di questo paese.

Io però credo che nel frattempo una riforma della costituzione che semplifichi e velocizzi il sistema e che ne riduca i costi sia utile e apprezzabile (per quanto non salvifica)

Tu credi di no. Potremmo parlarne pure fino alla prossima settimana, non troveremmo mai un accordo  :bacino:

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il suffragio universale è merda sciolta :look:

Offline Rage

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R: Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6502 il: 08 Ottobre, 2016, 18:46:21 pm »
Il discorso fondamentale che non si coglie è che non è la legge il problema di questo paese ma il processo esecutivo.
Velocizzare il processo legislativo per cosa? Per fare passare delle leggi più velocemente? E da cosa nasce questo bisogno?
Poi sciacquatevi la bocca quando parlate di M5S io conosco Roberto Fico personalmente e vi assicuro che non sapete di cosa state parlando.
Vi prego, continuate a scrivere papielli.
Uà, a leggere a vuje pare quasi che uno deve avere una chiamata dal padreterno vestito da Piero Pelù "Vuaaaaaai a ingegnueeeeria!".   Nella diatriba tifo per Rage che [...] all'epoca della discussione della triennale, jette con il capello scuncecato, l'occhio nickuariano e la barbetta alla Castellitto. Foto che valevano molto più di mille parole su quello che ha passato e sta passanne.  
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micoste

Re:Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6503 il: 08 Ottobre, 2016, 18:54:32 pm »
Il m5s è quanto di più squinternato e dilettantesco si sia mai in visto in politica a livello mondiale.

Offline FistingTopo

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Re:Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6504 il: 08 Ottobre, 2016, 19:44:14 pm »
Il m5s è quanto di più squinternato e dilettantesco si sia mai in visto in politica a livello mondiale.

Vero, ma è il risultato di un totale fallimento da parte della politica italiana (fermo restando che movimenti populistici dilettanteschi si formano un pò ovunque in quest'ultimo periodo), cosa di cui bisogna prenderne atto   :look:

Offline Capetiello

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Re:Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6505 il: 08 Ottobre, 2016, 19:50:10 pm »
Il m5s è quanto di più squinternato e dilettantesco si sia mai in visto in politica a livello mondiale.
Tutto è partito dalla presunzione di far fare politica a dei "semplici" cittadini.
Il Movimento è partito benissimo, io ne sono stato un convintissimo sostenitore fino a tre o quattro anni fa, poi quando si è passati dalla denuncia alla proposta se ne è caduto tutto il cadibile.
Il giorno in cui Ancelotti muore vi porto al ristorante.

Offline Rage

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R: Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6506 il: 08 Ottobre, 2016, 21:15:01 pm »
Il problema è che il M5S non ha mai avuto l'opportunità concreta di governare. Mai avuto un ministro, ed è inammissibile per un partito con tutti questi voti. Il governo italiano attuale è una pastetta orrenda.
E non voglio sempre parlare male dell'Italia. La stessa merda è al momento il governo inglese, con un governo senza fiducia. Se un primo ministro si dimette si DEVE tornare alle urne...
Uà, a leggere a vuje pare quasi che uno deve avere una chiamata dal padreterno vestito da Piero Pelù "Vuaaaaaai a ingegnueeeeria!".   Nella diatriba tifo per Rage che [...] all'epoca della discussione della triennale, jette con il capello scuncecato, l'occhio nickuariano e la barbetta alla Castellitto. Foto che valevano molto più di mille parole su quello che ha passato e sta passanne.  
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micoste

Re:Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6507 il: 09 Ottobre, 2016, 09:10:59 am »
Vero, ma è il risultato di un totale fallimento da parte della politica italiana

E questo è sacrosanto. Ma non saranno l'antipolitica e il grande cuore della gente a risolvere la situazione.

micoste

Re:R: Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6508 il: 09 Ottobre, 2016, 09:11:43 am »
Il problema è che il M5S non ha mai avuto l'opportunità concreta di governare. Mai avuto un ministro, ed è inammissibile per un partito con tutti questi voti. Il governo italiano attuale è una pastetta orrenda.
E non voglio sempre parlare male dell'Italia. La stessa merda è al momento il governo inglese, con un governo senza fiducia. Se un primo ministro si dimette si DEVE tornare alle urne...

Tu non eleggi un primo ministro.

Leif Erikson

Re:Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6509 il: 09 Ottobre, 2016, 11:15:47 am »
Dal 1994 in poi l'hai fondamentalmente eletto (Berlusconi - Prodi I - Berlusconi II - Prodi II - Berlusconi III), avete imparato il mantra a memoria E' NOMINATO DAL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICAAAAAA e continuate a dire inesattezze.
Pure il p.m. è nominato dalla Regina, non significa un cazzo.
I Presidenti della Repubblica dal Berlusconi I hanno difeso i meccanismi di una FORMA DI GOVERNO che non si rispecchiava in quella reale, aveva ragionissima Silvio a chiedere di andare al voto quando cadde il suo governo nel 1996 (e nel 2011).

micoste

Re:Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6510 il: 09 Ottobre, 2016, 12:46:13 pm »
Dal 1994 in poi l'hai fondamentalmente eletto (Berlusconi - Prodi I - Berlusconi II - Prodi II - Berlusconi III), avete imparato il mantra a memoria E' NOMINATO DAL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICAAAAAA e continuate a dire inesattezze.
Pure il p.m. è nominato dalla Regina, non significa un cazzo.
I Presidenti della Repubblica dal Berlusconi I hanno difeso i meccanismi di una FORMA DI GOVERNO che non si rispecchiava in quella reale, aveva ragionissima Silvio a chiedere di andare al voto quando cadde il suo governo nel 1996 (e nel 2011).

Ma tu non studi giurisprudenza?
Non significa nulla "l'hai fondamentalmente eletto".-
Il presidente del consiglio non si elegge. Sj vota la coalizione che dovrà governare per 5 anni".
Che senso avrebbe avuto tornare di nuovo al voto nelle stesse condizioni? Ma di che state parlando?  :asd:

Leif Erikson

Re:Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6511 il: 09 Ottobre, 2016, 13:26:12 pm »
Ma tu non studi giurisprudenza?
Non significa nulla "l'hai fondamentalmente eletto".-
Il presidente del consiglio non si elegge. Sj vota la coalizione che dovrà governare per 5 anni".
Che senso avrebbe avuto tornare di nuovo al voto nelle stesse condizioni? Ma di che state parlando?  :asd:

Sì. E proprio per questo dovresti ascoltare e capire invece di partire con le sparate ad capocchiam.

In Italia dal 1994 si è passati da un parlamentarismo compromissorio e multipartitico a base proporzionale e coalizione pre elettorale a un parlamentarismo maggioritario con coalizione post elettorale di base bipolare. Il passaggio tra i due sistemi è stato volgarmente chiamato "seconda Repubblica".
La forma di Stato è rimasta la stessa, quella di Governo è cambiata, in concomitanza con la modifica referendaria della legge elettorale che ha contribuito al nuovo sistema.
In pratica andavi a votare sapendo già chi sarebbe stato il leader della coalizione di Governo, che si formava prima di entrare nelle urne e non dopo, a differenza del passato. Consultazioni, mandati esplorativi, pre-incarichi, governi tecnici, sono strumenti che non esistono in Costituzione ma meccanismi politici nati per valutare a chi affidare il Governo quando c'era da muoversi con cautela valutando le condizioni dei vari partiti. Esisteva finanche un manuale, il manuale Cencelli :asd:, che spiegava per filo e per segno come bilanciare gli incarichi di Governo nella bolgia multipartitica.
Berlusconi - Prodi, Berlusconi - Rutelli, Berlusconi -  D'Alema, Berlusconi - Bersani sono stati dualismi che hanno accompagnato l'Italia per un ventennio, con tanto di Forza Italia, Ulivo, Unione, PdL, PD poi di nuovo Forza Italia eccetera eccetera eccetera. E, dopo aver vinto le elezioni, le consultazioni ed i mandati duravano esattamente cinque minuti: Berlusconi saliva in Quirinale, prendeva un caffè con Scalfaro/Ciampi/Napolitano che gli conferivano l'incarico, accettava con riserva, scendeva giù, andava a pranzo, risaliva, scioglieva le riserve ed accettava la nomina presidenziale. La maggioranza era già salda perché fondata prima del voto e Berlusconi/Prodi sono stati decisamente eletti dal popolo.
Altrimenti a cosa cazzo servivano le primarie all'americana ? A scegliere il segretario ? E chi altri è il segretario di un partito, nella seconda repubblica (nella prima si stava ben attenti a non mischiare le due cariche che sarebbe stato un eccesso di potere) se non il candidato presidente del consiglio di quel partito/coalizione à là modello Westminster ?

La Costituzione italiana dice solo che il Governo deve ottenere la fiducia di entrambe le Camere ed il PdC dev'essere nominato dal Presidente della Repubblica. Basta, nient'altro. Nulla dice su come si debba EFFETTIVAMENTE arrivare a quella nomina, che può essere benissimo indirettamente popolare - com'è stata, ripeto, nell'ultimo ventennio - facendo leva sull'investitura carismatica tanto cara a Max Weber.

Quindi, sebbene non ci sia nulla in contrasto con la costituzione formale (cioè intesa come insieme di norme e regole decontestualizzate), le nomine dei vari Governi "di palazzo" sono state in opposizione a quella costituzione materiale che altro non è come effettivamente la Costituzione vive nel tempo.
Ed andare al voto non si doveva fare magari nel 2013 (caso particolare dove non emerge una maggioranza chiara dalle urne), ma nel 1996, 1998 e 2011 sicuramente sì. Cioè
L'unico Presidente della Repubblica ad avere attuato quest'indirizzo è stato Ciampi che, con la caduta di Prodi, scioglie le Camere subito e rimanda tutti al voto pur essendo conscio di poter ritrovare un Senato fumantino come alla precedente tornata elettorale.

Ed in questa situazione, pur non essendoci nessuna regola a bloccare un eventuale Governo "compromissori", quantomeno ci sarebbe potuto essere il vincolo a limitare la propria azione, magari evitando di toccare la Costituzione aspettando l'investitura popolare.

Questo è quanto. Ed è per questo che la nostra Costituzione già adesso non osta IN NESSUNA MANIERA ad un sistema stabile come quello inglese, che (incredibile !!!) non ha nemmeno una carta fondamentale scritta ma vive di consuetudini e convenzioni costituzionali.

Le cose che ho scritto non sono idee mie personali, ma convinzioni radicate nella dottrina pubblicistica italiana dell'ultimo ventennio. Le puoi trovare in qualsiasi manuale, dal De Siervo al Bin passando per il Martines. Convinzioni che condivido profondamente, al contrario di Bin che ha poi cambiato idea evidentemente, appoggiando la riforma (ma magari quella parte era del co autore del libro Pitruzzella, chissà).
« Ultima modifica: 09 Ottobre, 2016, 13:37:07 pm da Starfred »

Offline legittimogodiment0

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Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6512 il: 09 Ottobre, 2016, 13:30:06 pm »
Però sostanzialmente conoscevi perfettamente l'uno che teneva in piedi quelle insalate di coalizioni e che di fatto andavi a votare come futuribile primo ministro


Leif Erikson

Re:Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6513 il: 09 Ottobre, 2016, 13:35:04 pm »
Però sostanzialmente conoscevi perfettamente l'uno che teneva in piedi quelle insalate di coalizioni e che di fatto andavi a votare come futuribile primo ministro



ma noooo, vent'anni di bipolarismi, primarie, confronti televisivi, e candidati pre annunciati ce li siamo sognati...

Leif Erikson

Re:Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6514 il: 09 Ottobre, 2016, 13:45:40 pm »
ah vi do anche un'altra notizia

tecnicamente nemmeno gli americani eleggono direttamente il loro presidente, scelgono i grandi elettori che poi confermano i candidati del relativo "colore" politico

ma nessuno si sognerebbe di dire che non sono realmente loro a scegliere chi li guiderà, così come è una grande gigantesca enorme e massiccia cacata sanguigna dire che non si sia fatto egualmente in Italia nella seconda repubblica.

micoste

Re:Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6515 il: 09 Ottobre, 2016, 13:50:51 pm »
Ma cosa c'entra il paragone con gli usa...
Per me, indire nuovamente le elezioni sarebbe stato un rimedio peggiore del male.
Ma fatto sta che il presidente della repubblica stia lì appositamente e fatto sta che né tu, né io, né i baroni di giurisprudenza siamo i presidenti della repubblica.
A ciascuno le sue funzioni. Altrimenti (appunto) diventa il solito becero dibattito all'italiana.

Offline kowalski

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Re:R: Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6516 il: 09 Ottobre, 2016, 14:03:20 pm »
Il problema è che il M5S non ha mai avuto l'opportunità concreta di governare. Mai avuto un ministro, ed è inammissibile per un partito con tutti questi voti. Il governo italiano attuale è una pastetta orrenda.

Beh questo è per scelta del M5S.
Polemico ergo sum

micoste

Re:R: Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6517 il: 09 Ottobre, 2016, 14:27:06 pm »
Beh questo è per scelta del M5S.

E per fortuna. Non hanno gente in grado di fare l'assessore, figuriamoci il ministro

Offline dostoieschi

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Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6518 il: 09 Ottobre, 2016, 14:44:13 pm »
Io credo che Alfredo abbia ragione sul fatto che esista un problema di legittimazione politica del governo. Le alleanze pre-elettorali e le indicazioni delle primarie sono state disattese. La cosa non costituisce una violazione costituzionale, ma i cittadini hanno ragione a lamentarsene.

Ma ci sono due però.

- Le elezioni del 2013 produssero una situazione politica ingovernabile. O, meglio, non governabile sulla base delle alleanze allora presentatesi al voto, poiché il M5S decise di non entrare in una coalizione di governo con Pd e Sel. Il contesto economico e internazionale non permetteva l'ipotesi di un ritorno alle urne e resto profondamente convinto che la soluzione allora adottata - la formazione di un governo di larghe intese guidato da una personalità accettabile da buona parte dello spettro politico - fu non solo la migliore, ma anche l'unica possibile.

- Poco dopo il voto la Corte costituzionale dichiarò illegittima la legge elettorale che produsse quel parlamento. Consegnando, di fatto, alla maggioranza l'onere politico di produrre una nuova legge prima di tornare al voto. Ora, io credo che in linea teorica il governo Renzi abbia fatto bene a proporre l'Italicum prima del voto, ma avrebbe dovuto aspettare la prossima legislatura prima di riformare la Costituzione (altra cosa necessaria). Il governo ha fatto una scelta politica diversa, legittima ma discutibile, legando la legge elettorale alla riforma costituzionale per presentarsi poi al voto con un bottino di riforme praticamente mai visto nella storia dell'Italia repubblicana. Pur considerandola un azzardo, questa scelta non mi impedisce di valutare nel merito la riforma che andremo a votare in sede referendaria e di apprezzarne gli indubbi benefici.

micoste

Re:Politica Italiana [Governo Renzi]
« Risposta #6519 il: 09 Ottobre, 2016, 14:49:33 pm »
- Le elezioni del 2013 produssero una situazione politica ingovernabile. O, meglio, non governabile sulla base delle alleanze allora presentatesi al voto, poiché il M5S decise di non entrare in una coalizione di governo con Pd e Sel. Il contesto economico e internazionale non permetteva l'ipotesi di un ritorno alle urne e resto profondamente convinto che la soluzione allora adottata - la formazione di un governo di larghe intese guidato da una personalità accettabile da buona parte dello spettro politico - fu non solo la migliore, ma anche l'unica possibile.

Credo che ciò sia difficilmente confutabile.