Autore Topic: Napoli, la nostra città  (Letto 558658 volte)  Share 

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Offline bat86

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Re:Napoli, la nostra città
« Risposta #6120 il: 17 Agosto, 2021, 19:35:13 pm »
Concordo

I numeri non mentono mai
Il numero di ricoverati oggi è composto dal 90% di non vaccinati. Io credo che basti solo questo numero per capire che se si riesce a vaccinare tutti (il vaccino copre anche la variante delta ) il covid è finito

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Esatto
..

Le zone colorate ed eventuali restrizioni saranno colpa di chi non si è vaccinato. Al netto di un numero esiguo di persone,per me solo una manica di egoisti che per di più si lamentano soltanto..

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nosocomio

Re:Napoli, la nostra città
« Risposta #6121 il: 17 Agosto, 2021, 19:39:40 pm »



Le zone colorate ed eventuali restrizioni saranno colpa di chi non si è vaccinato.

No, questa cosa non è vera.

In Italia gli over 18 con due dosi rappresentano il 75% della popolazione. Due persone su tre.

Offline Capetiello

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Re:Napoli, la nostra città
« Risposta #6122 il: 17 Agosto, 2021, 19:48:27 pm »
Esatto
..

Le zone colorate ed eventuali restrizioni saranno colpa di chi non si è vaccinato. Al netto di un numero esiguo di persone,per me solo una manica di egoisti che per di più si lamentano soltanto..

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Ma smettiamola co sta puttanata. Vivi in uno Stato che ha scaricato tutte le responsabilità e le colpe sui cittadini con il ricatto del Green Pass obbligatorio. Ma pe cortesia.
Il giorno in cui Ancelotti muore vi porto al ristorante.

Online ferro

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Re:Napoli, la nostra città
« Risposta #6123 il: 17 Agosto, 2021, 19:56:42 pm »
Ma scusa come ragioni :asd:

per parlare di fallimento devi confrontare la situazione attuale con i vaccini a quella che avresti avuto senza.

e puoi farlo: basta confrontare i tassi di ospedalizzazione della popolazione vaccinata con quella non vaccinata e verifichi da te cosa sarebbe successo se non avessimo avuto i vaccini.
Te lo dico io: ti avrebbero chiuso in casa a metà luglio.
Non ti hanno chiuso a metà luglio perché hanno aumentato le soglie di tolleranza per le zone colorate.
In ogni caso secondo te uno stato avvia una campagna vaccinale su larga scala per spostare la chiusura da metà luglio a fine agosto?

Queste decisioni politiche, in realtà qualsiasi decisione politica di trasformazione o intervento, si basano sulla necessità di raggiungere degli obiettivi misurabili e realistici. Quindi si scandagliano vari scenari di intervento e si sceglie quello ritenuto migliore. La scienza può fornire al massimo un supporto attraverso modelli di previsione, quindi probabilistici, i cui dati di output possono essere presi più o meno in considerazione per quella che sarà poi una scelta prettamente politica. Invece hanno venduto tutto come una decisione "scientifica" e quindi incontestabile con tanto di Comitato Tecnico Scientifico che non significa proprio un cazzo se poi prendono decisioni politiche.

Di tutti gli obiettivi che ci si era posti non ne è stato raggiunto nemmeno uno. Quindi la campagna vaccinale è stata purtroppo un fallimento.


Poi a seguito di questa considerazione si possono fare tutte le analisi sulle cause del fallimento.




A coda di tutto questo voglio precisare che il mio ragionamento non equivale a dire che il vaccino è inutile, perché certamente abbassa la probabilità di mandarti in TI ecc. Questa però è una considerazione di carattere medico, non di carattere politico e non c'entra niente con gli obiettivi che volevamo raggiungere.

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« Ultima modifica: 17 Agosto, 2021, 19:59:16 pm da ferro »
« "[..] se tra voi c'è qualche fuori-classe lo sopporterò, altrimenti per fare una grande squadra mi accontenterò soltanto dei.. grandi giocatori, cioè di quei giocatori che hanno il coraggio grande, il cuore grande. Chi non ha queste virtù non è un grande giocatore, e neanche un mediocre giocatore. È soltanto nulla, quindi può vestirsi ed andarsene subito." » [W. Garbutt ]

nosocomio

Re:Napoli, la nostra città
« Risposta #6124 il: 17 Agosto, 2021, 20:24:09 pm »
Non ti hanno chiuso a metà luglio perché hanno aumentato le soglie di tolleranza per le zone colorate.
In ogni caso secondo te uno stato avvia una campagna vaccinale su larga scala per spostare la chiusura da metà luglio a fine agosto?

Queste decisioni politiche, in realtà qualsiasi decisione politica di trasformazione o intervento, si basano sulla necessità di raggiungere degli obiettivi misurabili e realistici. Quindi si scandagliano vari scenari di intervento e si sceglie quello ritenuto migliore. La scienza può fornire al massimo un supporto attraverso modelli di previsione, quindi probabilistici, i cui dati di output possono essere presi più o meno in considerazione per quella che sarà poi una scelta prettamente politica. Invece hanno venduto tutto come una decisione "scientifica" e quindi incontestabile con tanto di Comitato Tecnico Scientifico che non significa proprio un cazzo se poi prendono decisioni politiche.

Di tutti gli obiettivi che ci si era posti non ne è stato raggiunto nemmeno uno. Quindi la campagna vaccinale è stata purtroppo un fallimento.


Poi a seguito di questa considerazione si possono fare tutte le analisi sulle cause del fallimento.




A coda di tutto questo voglio precisare che il mio ragionamento non equivale a dire che il vaccino è inutile, perché certamente abbassa la probabilità di mandarti in TI ecc. Questa però è una considerazione di carattere medico, non di carattere politico e non c'entra niente con gli obiettivi che volevamo raggiungere.

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No fermati, stai scambiando causa ed effetto e stai dando troppe cose per scontate.

I criteri delle zone sono stati modificati cambiando i driver epidemici da incidenza (numero casi su 100K abitanti) a percentuali di occupazione delle aree mediche e di Terapia Intensiva perché ci sono i vaccini, non arbitrariamente.

I vaccini hanno OGGETTIVAMENTE (cioè questa non è un'opinione: è un fatto) ammorbidito il legame tra positività/ospedalizzazione/decesso, tanto da far considerare l'automatismo basato sulla soglia di positivi da cui far scattare la zona come obsoleto, visto che a una determinata soglia di incidenza seguiva già un sovraccarico ospedaliero che oggi, grazie ai vaccini, non si vede.
Quindi ribadisco: senza il vaccino non è che avremmo avuto il dubbio di una zona arancione in autunno inoltrato, saremmo stati tra rosso e arancione già adesso.

Detto in altri termini: se i contagi vanno su, andranno su anche gli altri indicatori; semplicemente, andranno su con una percentuale di conversione tra contagi e ospedalizzati radicalmente inferiore rispetto al passato (in Islanda, che pure è un caso particolare per varie ragioni, esiste un rapporto di 6:1 con le altre ondate).

Ora qua il punto è un altro. Il vaccino riduce (come tutti i vaccini) solo parzialmente la circolazione del patogeno (protezione da infezione), mentre è molto più effettivo sulla possibilità di contrarre la malattia e contrarla in forma grave. D'altronde la stessa immunità di gregge non è un fattore fisso, ma sale e scende a seconda di varie circostanze, che vanno da comportamenti singoli, stagione, quantità di suscettibili, degrado dell'immunità acquisita e via dicendo. Soprattutto con i virus respiratori. Basti pensare a RSV, virus dei neonati, per cui esiste un'immunità imperfetta con R che si muove intorno a 1 in determinati momenti dell'anno.

Detto questo, è chiaro che ci sono due direttrici: la prima è l'onda di uscita, in cui chi non è immune (da precedente infezione o da vaccinazione) lo diventa nel momento in cui la società riapre. La seconda è che il covid possa aver segnato un momento preciso nella storia dell'assistenza medica mondiale per cui, in attesa di un farmaco che possa diminuire la progressione della malattia (antivirale, anticorpo monoclonale) i sistemi sanitari debbano accettare di cambiare gli standard di offerta a cui siamo stati abituati.

Nel momento in cui il vaccino ha drasticamente abbassato morbilità e morbidità e il virus circolando nella società riesce a produrre comunque un numero di TI superiore a 1500 in determinati periodi dell'anno (siamo 60 mln di persone!), allora gli stati devono adattare la risposta ospedaliera per farvi fronte, non attendere il dono dall'alto - che può essere il vaccino, come il lockdown - prendendo tempo.

Ci vogliono, insomma, dei comportamenti proattivi da parte del pubblico, fermo restando che se oggi possiamo parlare di controllare il virus attraverso una risposta sistemica, questo lo si deve anche e soprattutto alla campagna vaccinale.

E non è nemmeno vero che sui giovani non andasse fatta: creare dei gruppi di sottocircolazione completamente "naive" è pericolosissimo, sia perché una piccolissima percentuale di un numero grande diventa un numero grande (mi sto riferendo alla necessità di ricovero dei giovani, a cui non segue una grossa mortalità) sia perché non vaccinare rende più semplice al virus aggredire i grandi anziani, no responder, immunodepressi o novax infiammando gli ospedali (oggi l'efficacia vaccinale vs. infezione è del 60% circa, tra 85 e 90 su sintomatologia severa, da ricovero).

Poi ovviamente la variante Delta si inserisce in questo gioco con una capacità replicativa ben più alta, che comporta sia la possibilità di infettare più persone sia la possibilità di infettare più facilmente i vaccinati: se vieni a contatto con un positivo, è facile che il virus entri nelle mucose del tuo naso e inizi a replicarsi selvaggiamente, aumentando il tempo che il sistema immunitario impiega per sopprimerlo nelle vie aeree superiori e creando un lag di tempo in cui anche il vaccinato è contagioso.

Spero di essere stato chiaro.
Senza i vaccini con un'onda Delta saremmo sprofondati nella merda.

Offline paraw

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« Risposta #6125 il: 17 Agosto, 2021, 20:28:37 pm »

In realtà è aritmetica da quinta elementare. Verifichi quanti ospedalizzati hai con doppia dose sulla popolazione vaccinata, normalizzi per 100K abitanti, fai lo stesso per i parzialmente vaccinati e i non vaccinati sulle rispettive popolazioni di parzialmente vaccinati e non vaccinati, poi calcoli il rischio relativo confrontando i dati. In Israele sì va da una riduzione del rischio del 60% per gli ultranovantenni fino al 100% per gli under 50, passando per 70-85-95 delle fasce d'età. Non c'è bisogno di aspettare nulla e quello che dici non ha alcun senso, visto che è assolutamente fisiologico che aumentando la percentuale di individui vaccinati avrai più individui vaccinati in ospedale fino ad avere tutti individui vaccinati in ospedale quando la copertura è superiore al 90%. Il punto è capire quanti ne sarebbero andati se non ci fossero stati i vaccini, e puoi vederlo adesso
In realtà quella che fai tu è una proiezione della frequenza relativa, promuovendola a probabilità. È come se tu lanciassi un dado 10 volte ed il numero di volte che ti esce l’1 per te diventa la probabilità che ti esca sempre l’1. Se nei tuoi dieci lanci l’1 ti è uscito 4, volte per te quello significa che ha il 40% di uscire  in generale e invece sappiamo che in realtà la probabilità dell’1 è del 16%. Il dato certo al momento non c’è, se vuoi parlare di matematica. Tra l’altro anche l’ultima affermazione è errata in quanto non prendi in comsiderazione quanti non vaccinati che sono ospedalizzati lo sarebbero stati comunque con il vaccino o no. Per me il numero dei vaccinati non è ancora così grande da poter fare una proiezione affidabile, ma queste sono opinioni e tali dovrebbero essere, senza farlo passare per verità assoluta.

nosocomio

Re:Napoli, la nostra città
« Risposta #6126 il: 17 Agosto, 2021, 20:40:46 pm »


In realtà quella che fai tu è una proiezione della frequenza relativa, promuovendola a probabilità. È come se tu lanciassi un dado 10 volte ed il numero di volte che ti esce l’1 per te diventa la probabilità che ti esca sempre l’1. Se nei tuoi dieci lanci l’1 ti è uscito 4, volte per te quello significa che ha il 40% di uscire  in generale e invece sappiamo che in realtà la probabilità dell’1 è del 16%. Il dato certo al momento non c’è, se vuoi parlare di matematica. Tra l’altro anche l’ultima affermazione è errata in quanto non prendi in comsiderazione quanti non vaccinati che sono ospedalizzati lo sarebbero stati comunque con il vaccino o no. Per me il numero dei vaccinati non è ancora così grande da poter fare una proiezione affidabile, ma queste sono opinioni e tali dovrebbero essere, senza farlo passare per verità assoluta.

In Italia sono vaccinati 2 over 18 su 3, quale "numero che non è così grande" da non consentire delle stime?

Inoltre mi duole comunicarti che quella operazione non è "fatta da me", ma è il modo in cui viene calcolata da SEMPRE nella storia della medicina moderna l'efficacia vaccinale. Proprio perché si presume che il bacino sia largo, come attualmente è, e la circolazione del virus uniforme nella popolazione si parla di riduzione del rischio relativo tra vaccinati vs non vaccinati. Il discorso del dado è un argomento fantoccio (apparentemente simile, in realtà dissimile), così com'è sbagliato presumere che non si possa stimare quanti non vaccinati ospedalizzati non lo sarebbero stati con il vaccino, perché è nota l'efficacia in rapporto alle caratteristiche (anagrafiche e fisiologiche) del paziente, tanto da individuare delle classi di rischio.

Anzi, al contrario, è.molto probabile che l'efficacia sia sottodimensionata dal momento in cui la riduzione parziale della circolazione impatta su tutte le altre grandezze tra cui le ospedalizzazioni.
 
I dati affidabili, per la scienza, ci sono già da un pezzo. Se vuoi puoi però inviare una lettera a Lancet e correggerli, mi fai sapere se te la pubblicano.

Offline paraw

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« Risposta #6127 il: 17 Agosto, 2021, 21:27:29 pm »

In Italia sono vaccinati 2 over 18 su 3, quale "numero che non è così grande" da non consentire delle stime?

Inoltre mi duole comunicarti che quella operazione non è "fatta da me", ma è il modo in cui viene calcolata da SEMPRE nella storia della medicina moderna l'efficacia vaccinale. Proprio perché si presume che il bacino sia largo, come attualmente è, e la circolazione del virus uniforme nella popolazione si parla di riduzione del rischio relativo tra vaccinati vs non vaccinati. Il discorso del dado è un argomento fantoccio (apparentemente simile, in realtà dissimile), così com'è sbagliato presumere che non si possa stimare quanti non vaccinati ospedalizzati non lo sarebbero stati con il vaccino, perché è nota l'efficacia in rapporto alle caratteristiche (anagrafiche e fisiologiche) del paziente, tanto da individuare delle classi di rischio.

Anzi, al contrario, è.molto probabile che l'efficacia sia sottodimensionata dal momento in cui la riduzione parziale della circolazione impatta su tutte le altre grandezze tra cui le ospedalizzazioni.
 
I dati affidabili, per la scienza, ci sono già da un pezzo. Se vuoi puoi però inviare una lettera a Lancet e correggerli, mi fai sapere se te la pubblicano.
Il ragionamento potrebbe filare se stessimo parlando di un’equazione lineare, ma in realtà il numero di variabili qui è ampio. Non ultima la mutabilità del virus (cosa che distingue QUESTO caso dalla storia pregressa dei vaccini) e che modifica tutto lo scenario, invalidando di fatto i dati pregressi e di conseguenza le proiezioni. Le certezze e la fede incrollabile le lascio a te, io sono più sul dubbio, soprattutto in questo caso.

nosocomio

Napoli, la nostra città
« Risposta #6128 il: 17 Agosto, 2021, 21:43:03 pm »
Eh ma non devi dirlo a me, devi dirlo a chi scrive ai paper cioè alla comunità scientifica internazionale

Offline paraw

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« Risposta #6129 il: 17 Agosto, 2021, 21:51:03 pm »
La stessa comunità scientifica che spesso ha i propri esponenti illustri in contrapposizione di pensiero perché si parla di un argomento ancora in fase di studio e per il quale ancora non è stata trovata una cura? Vorrei avere le certezze che hai tu. Anzi no.

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Re:Napoli, la nostra città
« Risposta #6130 il: 17 Agosto, 2021, 23:02:20 pm »

No, questa cosa non è vera.

In Italia gli over 18 con due dosi rappresentano il 75% della popolazione. Due persone su tre.
Evidentemente il 75% è ancora poco ,se le terapie intensive (quasi totalmente occupate dai non vaccinati) continuano a salire.
Ma smettiamola co sta puttanata. Vivi in uno Stato che ha scaricato tutte le responsabilità e le colpe sui cittadini con il ricatto del Green Pass obbligatorio. Ma pe cortesia.
Infatti il coprifuoco di 10 mesi ..le chiusure e tutte le cazzo di restrizioni che abbiamo da un anno e mezzo sono meglio di questo 'ricatto'. Gente che non si vuole vaccinare per noia o perché sta scritto su Facebook e che forse cambierà idea perché non può andar a mangiar fuori. Chi non si vaccina fa il gioco dello Stato (il green pass non l'ho messo proprio in mezzo) che avrà la scusante nel chiuderti portando i dati dei non vaccinati.

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Online ferro

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Re:Napoli, la nostra città
« Risposta #6131 il: 18 Agosto, 2021, 00:28:19 am »
No fermati, stai scambiando causa ed effetto e stai dando troppe cose per scontate.

I criteri delle zone sono stati modificati cambiando i driver epidemici da incidenza (numero casi su 100K abitanti) a percentuali di occupazione delle aree mediche e di Terapia Intensiva perché ci sono i vaccini, non arbitrariamente.

I vaccini hanno OGGETTIVAMENTE (cioè questa non è un'opinione: è un fatto) ammorbidito il legame tra positività/ospedalizzazione/decesso, tanto da far considerare l'automatismo basato sulla soglia di positivi da cui far scattare la zona come obsoleto, visto che a una determinata soglia di incidenza seguiva già un sovraccarico ospedaliero che oggi, grazie ai vaccini, non si vede.
Quindi ribadisco: senza il vaccino non è che avremmo avuto il dubbio di una zona arancione in autunno inoltrato, saremmo stati tra rosso e arancione già adesso.

Detto in altri termini: se i contagi vanno su, andranno su anche gli altri indicatori; semplicemente, andranno su con una percentuale di conversione tra contagi e ospedalizzati radicalmente inferiore rispetto al passato (in Islanda, che pure è un caso particolare per varie ragioni, esiste un rapporto di 6:1 con le altre ondate).

Ora qua il punto è un altro. Il vaccino riduce (come tutti i vaccini) solo parzialmente la circolazione del patogeno (protezione da infezione), mentre è molto più effettivo sulla possibilità di contrarre la malattia e contrarla in forma grave. D'altronde la stessa immunità di gregge non è un fattore fisso, ma sale e scende a seconda di varie circostanze, che vanno da comportamenti singoli, stagione, quantità di suscettibili, degrado dell'immunità acquisita e via dicendo. Soprattutto con i virus respiratori. Basti pensare a RSV, virus dei neonati, per cui esiste un'immunità imperfetta con R che si muove intorno a 1 in determinati momenti dell'anno.

Detto questo, è chiaro che ci sono due direttrici: la prima è l'onda di uscita, in cui chi non è immune (da precedente infezione o da vaccinazione) lo diventa nel momento in cui la società riapre. La seconda è che il covid possa aver segnato un momento preciso nella storia dell'assistenza medica mondiale per cui, in attesa di un farmaco che possa diminuire la progressione della malattia (antivirale, anticorpo monoclonale) i sistemi sanitari debbano accettare di cambiare gli standard di offerta a cui siamo stati abituati.

Nel momento in cui il vaccino ha drasticamente abbassato morbilità e morbidità e il virus circolando nella società riesce a produrre comunque un numero di TI superiore a 1500 in determinati periodi dell'anno (siamo 60 mln di persone!), allora gli stati devono adattare la risposta ospedaliera per farvi fronte, non attendere il dono dall'alto - che può essere il vaccino, come il lockdown - prendendo tempo.

Ci vogliono, insomma, dei comportamenti proattivi da parte del pubblico, fermo restando che se oggi possiamo parlare di controllare il virus attraverso una risposta sistemica, questo lo si deve anche e soprattutto alla campagna vaccinale.

E non è nemmeno vero che sui giovani non andasse fatta: creare dei gruppi di sottocircolazione completamente "naive" è pericolosissimo, sia perché una piccolissima percentuale di un numero grande diventa un numero grande (mi sto riferendo alla necessità di ricovero dei giovani, a cui non segue una grossa mortalità) sia perché non vaccinare rende più semplice al virus aggredire i grandi anziani, no responder, immunodepressi o novax infiammando gli ospedali (oggi l'efficacia vaccinale vs. infezione è del 60% circa, tra 85 e 90 su sintomatologia severa, da ricovero).

Poi ovviamente la variante Delta si inserisce in questo gioco con una capacità replicativa ben più alta, che comporta sia la possibilità di infettare più persone sia la possibilità di infettare più facilmente i vaccinati: se vieni a contatto con un positivo, è facile che il virus entri nelle mucose del tuo naso e inizi a replicarsi selvaggiamente, aumentando il tempo che il sistema immunitario impiega per sopprimerlo nelle vie aeree superiori e creando un lag di tempo in cui anche il vaccinato è contagioso.

Spero di essere stato chiaro.
Senza i vaccini con un'onda Delta saremmo sprofondati nella merda.


La scelta di alzare la tollerabilità delle zone è stata una scelta che, per quanto confortata da una previsione di tipo scientifica, resta sempre una decisione politica e non potrebbe mai essere scientifica perchè le "scelte scientifiche" non esistono.
Per spiegarmi meglio mi permetto di fare un esempio di una cosa che certamente conosco meglio della virologia. Supponiamo che in una certa area urbana si rilevino livelli di agenti inquinanti, ad esempio PM8 PM10 e CO2 , più elevati delle soglie di pericolo e quindi l'amministrazione locale decida di far tornare i livelli di inquinanti sotto una certa soglia di sicurezza. Per farlo sceglie di agire sul traffico veicolare, che è tra le fonti di quegli inquinanti quella che più facilmente può gestire. E allora ci sarà un equipe di scienziati, ingegneri fisici ecc, che attraverso un modello di previsione delle emissioni dei veicoli (per esempio il modello COPERT) metterà a confronto vari scenari di intervento; supponiamo che gli scenari di intervento siano: introdurre una ZTL, costruire una linea metropolitana, mettere per un mese le targhe alterne, non fare proprio niente (che è il termine di paragone, cioè lo scenario di non-intervento). Il modello COPERT produrrà in output dei dati che indicano che l'intervento più efficace per abbattere gli inquinanti è la ZTL, seguita dalla metropolitana e poi dalle targhe alterne.
Si portano i risultati all'amministrazione che però scarta la ZTL perchè quella è una zona di uffici e c'è un ospedale e quindi sarebbe una follia, la metropolitana non la prende proprio in considerazione perchè troppo esosa e ci vuole troppo tempo e quindi alla fine opta per le targhe alterne.

Secondo il criterio prettamente scientifico la cosa migliore sarebbe stata la ZTL mentre invece la scelta politica finale, per vari motivi anche giusti, diventa il mese di targhe alterne. Dopodichè si sceglie di posticipare l'introduzione del mese di targhe alterne perchè ad Aprile ci sta Pasqua, il 25 e il ponte del 1 Maggio e se ne parla direttamente dal 2 Maggio.
Allora capisci che quella è una scelta di tipo politico per quanto confortata dai dati scientici.

La stessa cosa è sicuramente successa per il piano vaccinale. C'erano delle necessità da cui sono nate degli obiettivi e prima di imbarcarsi per questa operazione sicuramente avranno vagliato tutte le alternative e poi alla fine è stata presa la decisione finale in virtù delle risorse, tempi ecc

La campagna vaccinale aveva degli obiettivi prefissati? SI e nessuno è stato conseguito quindi è stata un fallimento. Che poi poteva andare peggio è evidente, peggio c'era non fare niente (lo scenario di non-intervento appunto).
Ma perchè la campagna vaccinale e non altre strategie? Le prima che mi viene in mente, giusto a titolo esemplificativo e senza nessuna velleità di provocazione: aumentare il numero di TI, potenziare il sistema sanitario pubblico, strategia mista in cui vaccini solo le categorie a rischio e aumenti le TI.

La stessa introduzione del GreenPass è una scelta politica.

Mi da fastidio che abbiano venduto tutto quanto fatto come "scelte scientifiche" e quindi inoppugnabili e monolitiche quando non è assolutamente così, nessuna scienza produce scelte politiche ma al limite può farne da supporto. Hanno addirittura fondato un CTS per dare un'aura di superiorità morale poichè "scientifico" ma se questo ha potere di azione politica non non ha più niente di scientifico poichè essa è una istituzione politica.

Il GreenPass mi fa schifo perchè ha tracciato una linea ed ha diviso su base prettamente morale i buoni dai cattivi, e si nota dai toni in questo forum (non parliamo poi fuori da questo luogo) che le persone oramai si sentono moralmente superiori alle altre solo perchè stanno da una parte piuttosto che dall'altra della barricata. E invece ricordiamolo è solo una casualità se ognuno di noi si trova da una parte o dall'altra di quella linea (come di qualsiasi altra linea).
« Ultima modifica: 18 Agosto, 2021, 00:34:17 am da ferro »
« "[..] se tra voi c'è qualche fuori-classe lo sopporterò, altrimenti per fare una grande squadra mi accontenterò soltanto dei.. grandi giocatori, cioè di quei giocatori che hanno il coraggio grande, il cuore grande. Chi non ha queste virtù non è un grande giocatore, e neanche un mediocre giocatore. È soltanto nulla, quindi può vestirsi ed andarsene subito." » [W. Garbutt ]

nosocomio

Re:Napoli, la nostra città
« Risposta #6132 il: 18 Agosto, 2021, 01:06:52 am »
La stessa comunità scientifica che spesso ha i propri esponenti illustri in contrapposizione di pensiero perché si parla di un argomento ancora in fase di studio e per il quale ancora non è stata trovata una cura? Vorrei avere le certezze che hai tu. Anzi no.
Ma cosa c'entra la discussione sul virus con la metodologia con cui da sempre nella scienza medica si calcola l'efficacia di un vaccino e anzi viene calcolata l'efficacia di qualsiasi farmaco in un trial, pure quelli controllati? Non è che per andare contro "le mie certezze" devi fare mirror climbing.

nosocomio

Re:Napoli, la nostra città
« Risposta #6133 il: 18 Agosto, 2021, 01:15:13 am »



La scelta di alzare la tollerabilità delle zone è stata una scelta che, per quanto confortata da una previsione di tipo scientifica, resta sempre una decisione politica e non potrebbe mai essere scientifica perchè le "scelte scientifiche" non esistono.
Per spiegarmi meglio mi permetto di fare un esempio di una cosa che certamente conosco meglio della virologia. Supponiamo che in una certa area urbana si rilevino livelli di agenti inquinanti, ad esempio PM8 PM10 e CO2 , più elevati delle soglie di pericolo e quindi l'amministrazione locale decida di far tornare i livelli di inquinanti sotto una certa soglia di sicurezza. Per farlo sceglie di agire sul traffico veicolare, che è tra le fonti di quegli inquinanti quella che più facilmente può gestire. E allora ci sarà un equipe di scienziati, ingegneri fisici ecc, che attraverso un modello di previsione delle emissioni dei veicoli (per esempio il modello COPERT) metterà a confronto vari scenari di intervento; supponiamo che gli scenari di intervento siano: introdurre una ZTL, costruire una linea metropolitana, mettere per un mese le targhe alterne, non fare proprio niente (che è il termine di paragone, cioè lo scenario di non-intervento). Il modello COPERT produrrà in output dei dati che indicano che l'intervento più efficace per abbattere gli inquinanti è la ZTL, seguita dalla metropolitana e poi dalle targhe alterne.
Si portano i risultati all'amministrazione che però scarta la ZTL perchè quella è una zona di uffici e c'è un ospedale e quindi sarebbe una follia, la metropolitana non la prende proprio in considerazione perchè troppo esosa e ci vuole troppo tempo e quindi alla fine opta per le targhe alterne.

Secondo il criterio prettamente scientifico la cosa migliore sarebbe stata la ZTL mentre invece la scelta politica finale, per vari motivi anche giusti, diventa il mese di targhe alterne. Dopodichè si sceglie di posticipare l'introduzione del mese di targhe alterne perchè ad Aprile ci sta Pasqua, il 25 e il ponte del 1 Maggio e se ne parla direttamente dal 2 Maggio.
Allora capisci che quella è una scelta di tipo politico per quanto confortata dai dati scientici.

La stessa cosa è sicuramente successa per il piano vaccinale. C'erano delle necessità da cui sono nate degli obiettivi e prima di imbarcarsi per questa operazione sicuramente avranno vagliato tutte le alternative e poi alla fine è stata presa la decisione finale in virtù delle risorse, tempi ecc

La campagna vaccinale aveva degli obiettivi prefissati? SI e nessuno è stato conseguito quindi è stata un fallimento. Che poi poteva andare peggio è evidente, peggio c'era non fare niente (lo scenario di non-intervento appunto).
Ma perchè la campagna vaccinale e non altre strategie? Le prima che mi viene in mente, giusto a titolo esemplificativo e senza nessuna velleità di provocazione: aumentare il numero di TI, potenziare il sistema sanitario pubblico, strategia mista in cui vaccini solo le categorie a rischio e aumenti le TI.

La stessa introduzione del GreenPass è una scelta politica.

Mi da fastidio che abbiano venduto tutto quanto fatto come "scelte scientifiche" e quindi inoppugnabili e monolitiche quando non è assolutamente così, nessuna scienza produce scelte politiche ma al limite può farne da supporto. Hanno addirittura fondato un CTS per dare un'aura di superiorità morale poichè "scientifico" ma se questo ha potere di azione politica non non ha più niente di scientifico poichè essa è una istituzione politica.

Il GreenPass mi fa schifo perchè ha tracciato una linea ed ha diviso su base prettamente morale i buoni dai cattivi, e si nota dai toni in questo forum (non parliamo poi fuori da questo luogo) che le persone oramai si sentono moralmente superiori alle altre solo perchè stanno da una parte piuttosto che dall'altra della barricata. E invece ricordiamolo è solo una casualità se ognuno di noi si trova da una parte o dall'altra di quella linea (come di qualsiasi altra linea).

Non voglio che il dibattito continui all'infinito, ho capito cosa dici ma non ha molto senso. Se l'obiettivo della campagna vaccinale era quello di eradicare il virus, ha sbagliato chi se l'è posto come tale e chi lo immaginava possibile. La campagna vaccinale serve a diminuire drasticamente l'impatto dei casi sul sistema ospedaliero, ed è un successo assoluto in quest'ottica.

Il punto è che nessun sistema sanitario può reggere in una situazione dove la popolazione non ha immunità e c'è in circolazione un virus respiratorio così contagioso con riflessi importanti sulle strutture ospedaliere. Anche immunità tra i giovani: se lo 0,05 degli under 40 viene ospedalizzato e gli under 40 sono 20 milioni, vuol dire che hai potenzialmente 50.000 suscettibili di ospedalizzazione, che con un virus con R0=8 possono esplodere da un momento all'altro. Per questo dicevo che lasciare scoperte alcune fasce epidemiologicamente è un suicidio. L'immunità artificiale non fa altro che accelerare di anni un processo verso la convivenza che altrimenti sarebbe stato molto doloroso. L'output dovrebbe essere vaccinare tutti + aumento recettività ospedaliera, oggi lo stato ha fatto solo il primo.

Poi è chiaro che il GP non abbia nulla di scientifico e anche io lo oppongo, ma se oggi il contenimento ha cambiato parametro è solo grazie ai vaccini.

Online ferro

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Re:Napoli, la nostra città
« Risposta #6134 il: 18 Agosto, 2021, 01:26:57 am »

Non voglio che il dibattito continui all'infinito, ho capito cosa dici ma non ha molto senso. Se l'obiettivo della campagna vaccinale era quello di eradicare il virus, ha sbagliato chi se l'è posto come tale e chi lo immaginava possibile. La campagna vaccinale serve a diminuire drasticamente l'impatto dei casi sul sistema ospedaliero, ed è un successo assoluto in quest'ottica.

Il punto è che nessun sistema sanitario può reggere in una situazione dove la popolazione non ha immunità e c'è in circolazione un virus respiratorio così contagioso con riflessi importanti sulle strutture ospedaliere. Anche immunità tra i giovani: se lo 0,05 degli under 40 viene ospedalizzato e gli under 40 sono 20 milioni, vuol dire che hai potenzialmente 50.000 suscettibili di ospedalizzazione, che con un virus con R0=8 possono esplodere da un momento all'altro. Per questo dicevo che lasciare scoperte alcune fasce epidemiologicamente è un suicidio. L'immunità artificiale non fa altro che accelerare di anni un processo verso la convivenza che altrimenti sarebbe stato molto doloroso. L'output dovrebbe essere vaccinare tutti + aumento recettività ospedaliera, oggi lo stato ha fatto solo il primo.

Poi è chiaro che il GP non abbia nulla di scientifico e anche io lo oppongo, ma se oggi il contenimento ha cambiato parametro è solo grazie ai vaccini.
Ma l'obiettivo non era infatti eradicare il virus, erano i tre che ti ho citato prima e sono stati strombazzati a Marzo anche come incentivo per far vaccinare le persone. E cioè

Salvare la stagione turistica estiva (e invece mancano i turisti stranieri e pure tra quelli italiani a causa del greenpass hanno disdetto)

Evitare di ritornare alle zone colorate, cosa che ancora qui dentro qualcuno crede infatti (perché così gli è stato detto)

Abbassare la pressione ospedaliera, soprattutto le TI


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« "[..] se tra voi c'è qualche fuori-classe lo sopporterò, altrimenti per fare una grande squadra mi accontenterò soltanto dei.. grandi giocatori, cioè di quei giocatori che hanno il coraggio grande, il cuore grande. Chi non ha queste virtù non è un grande giocatore, e neanche un mediocre giocatore. È soltanto nulla, quindi può vestirsi ed andarsene subito." » [W. Garbutt ]

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Re:Napoli, la nostra città
« Risposta #6135 il: 18 Agosto, 2021, 01:56:28 am »
sono due scelte politiche le prime, la terza il vaccino l'ha fatto.

Offline paraw

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« Risposta #6136 il: 18 Agosto, 2021, 03:14:03 am »
Ma cosa c'entra la discussione sul virus con la metodologia con cui da sempre nella scienza medica si calcola l'efficacia di un vaccino e anzi viene calcolata l'efficacia di qualsiasi farmaco in un trial, pure quelli controllati? Non è che per andare contro "le mie certezze" devi fare mirror climbing.
Guarda che hai messo in mezzo tu la comunità scientifica per far passare il tuo pensiero per oggettivo in quanto “dimostrato”. Io ti ho semplicemente detto che per me la comunità scientifica al momento ha ancora tanta di strada da fare per dare certezze su questo argomento (non qualsiasi farmaco) visto che è un fenomeno nuovo e, come tale, ancora in fase di studio; questo è dimostrato dal fatto che spesso gli stessi esponenti hanno “opinioni” divergenti oltre al fatto che sono in fase sperimentale le varie cure in giro per il mondo e non ne è stata ancora definita una.
Tiri in mezzo una cosa, ti viene risposto nel merito e non trovi null’altro argomento da usare che la caciara. Te l’ho detto già, puoi tranquillamente restare con le tue certezze, io mi tengo i dubbi. Non ho nessuna necessità di arrampicarmi su nessuno specchio per dimostrare nulla, magna tranquillo.

nosocomio

Napoli, la nostra città
« Risposta #6137 il: 18 Agosto, 2021, 03:43:08 am »
Frate ma tu ci sei o ci fai. Il metodo per calcolare l'efficacia del vaccino nei trial e nel mondo reale è quello, punto. E lo è anche prima del covid, per tutti i vaccini e per tutti i farmaci. E questi vaccini non sono sperimentali ma soggetti a autorizzazione condizionata perché manca il follow up, cioè la farmacovigilanza del gruppo studio sul lungo periodo mentre è raggiunto e superato il primary endpoint sulla sicurezza e l'efficacia, calcolata proprio con il metodo che ho descritto. E il primary endpoint conclude la fase di sperimentazione, altrimenti non sarebbe valutato dai regolatori e al preparato non sarebbe concesso di essere utilizzato.

Ora, se TU continui a metterlo in dubbio, manda una corrispondenza a Istituto Superiore di Sanità, British Medical Journal, The Lancet, Public Health England, Stiko e Paul Ehrlich, FDA e c/c Pfizer, Biontech, Astrazeneca, Moderna e Janssen. Vedi che ti ascolteranno e finalmente io potrò fregiarmi del fatto che, su questo forum, insieme ad allenatori e CEO è stata anche cambiata la metodologia analitica per misurare l'efficacia di un farmaco nei trial e nel mondo reale. Detto questo ho finito perché stai scadendo nel ridicolo e sono già tre post che attacchi l'interlocutore, non avendo altre argomentazioni se non gnegne le tue sicurezze gnegne.
« Ultima modifica: 18 Agosto, 2021, 03:44:25 am da nosocomio »

Offline raistlin980

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Re:Napoli, la nostra città
« Risposta #6138 il: 18 Agosto, 2021, 03:58:34 am »
la pressione ospedaliera, soprattutto le TI


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Ma de che, ma che stai dicendo.
Stai parlando di una variante x volte più contagiosa della precedente e staiancora a pigliari il gelato al bar, ma di che stiamo parlando?
Citazione da: Aurelio De Laurentiis
Bisogna ripetere, ripetere, vincere, vincere

Offline LSF839

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Re:Napoli, la nostra città
« Risposta #6139 il: 18 Agosto, 2021, 06:49:25 am »
Ma l'obiettivo non era infatti eradicare il virus, erano i tre che ti ho citato prima e sono stati strombazzati a Marzo anche come incentivo per far vaccinare le persone. E cioè

Salvare la stagione turistica estiva (e invece mancano i turisti stranieri e pure tra quelli italiani a causa del greenpass hanno disdetto)

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Hai provato a prenotare qualcosa in riviera romagnola, nelle Marche o in Liguria pee agosto? Almeno da quello che mi riportano gli albergatori non mi pare la stagione (luglio agosto) stia andando così male

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